Diskussion:Pariser Vorortverträge: Unterschied zwischen den Versionen

Aktuelle Version vom 25. Februar 2021, 06:59 Uhr

So waren die Staaten in Europa vor dem Ersten Weltkrieg.

So waren die Staaten nach dem Ersten Weltkrieg.

Bildvorschlag. Der Bruder im Querformat ist für den Artikel Zweiter Weltkrieg vorgesehen.

Hinweis: Heißen die Verträge nicht Pariser Vorortverträge? Ziko van Dijk (Diskussion) 18:35, 26. Jan. 2021 (CET)

Hallo, schöne Entwicklung, Fortschritte. Sag mal, wie wäre es, wenn die Abschnitte nicht nach Vertrag, sondern nach Land benannt / bzw. eingeteilt werden? "Was wurde mit Ungarn vereinbart?" ist vielleicht anschaulicher als "Was wurde in Trianon vereinbart?" Ziko van Dijk (Diskussion) 21:19, 26. Jan. 2021 (CET)

Ich finde es besser so, weil die Kindern sollen ja die Namen der Verträge lernen. Um welches Land es sich handelt liest man ja dann im Text. --Felix Heinimann (Diskussion) 22:42, 26. Jan. 2021 (CET)

Nein, da hat Ziko recht. Titel sollen den Kinder nicht vorschreiben, was sie lernen sollen. Titel sollen die Lust am Lesen wecken. Das tun sie nicht, wenn sie voller unbekannter Ortsnahem sind, dazu noch in einer Fremdsprache und ohne Aussprachehilfe. Ich habe die Titel geändert. Beat Rüst (Diskussion) 12:43, 30. Jan. 2021 (CET)

Würde es dir was ausmachen, den letzten Teil mit den Auswirkungen zu schreiben? Ich denke als Geschichtsdoktor kannst du das bestimmt besser beschreiben als ich. Wenn du willst kann aber auch ich mich die Tage mal dransetzen. --Felix Heinimann (Diskussion) 23:12, 26. Jan. 2021 (CET)

Hm, ob die Kinder wirklich die Namen der Verträge lernen sollen? Wichtig sind doch eher die Auswirkungen auf ein Land und nicht die Orte, wo der Vertrag unterzeichnet wurde, oder? Auswirkungen: Ich überlege gerade. Der Inhalt ist ja bereits in den einzelnen Abschnitten beschrieben worden. Müsste dann ein Abschnitt über "Auswirkungen" oder vielleicht "Wie denkt man heute über die Vorortverträge?" nicht etwas behandeln, das wirklich nur Bezug auf alle Vorortverträge hat? Oder ansonsten länderbezogene Aussagen nicht eher in die einzelnen Abschnitte direkt zum Inhalt? Ziko van Dijk (Diskussion) 17:28, 27. Jan. 2021 (CET)

Bei allem Respekt vor deiner großen Arbeit, Felix, der Entwurf zielt hoch über unser Zielpublikum hinweg. So detailliert wird das meines Wissens nicht einmal in unseren Sekundarschulen behandelt, wir schreiben aber für die Primarschule. Das zeigt sich auch daran, dass die beiden Karten zu ungenau sein sollen. Es geht ja nicht primär um diese Verträge, sondern um die Veränderungen durch diesen Krieg.
Das Lemma ist für mich fraglich, da sucht doch keiner danach. Das habe ich mir auch nicht gewünscht und es wurde auch nicht diskutiert. "Pariser Vorortsverträge" ist bei wp auch bloß eine Übersichtsseite. Die Kinder müssen auch die Namen der Verträge oder die Orte nicht wissen, das gehört, wenn überhaupt, ins Gymnasium.
Vielleicht kann man das so behalten, vielleicht unter einem anderen Lemma, ich weiß es nicht.
Was wir mE dringend brauchen, ist ein Abschnitt im Artikel Erster Weltkrieg, der dies alles zusammenfasst. Das sollte in drei Absätzen Platz finden und direkt im Krieg angefügt sein. Darin könnte man ja den Link zu den PVV anbringen.
Soweit mein Vorschlag Beat Rüst (Diskussion) 17:54, 27. Jan. 2021 (CET)

Die Pariser Vorortverträge wurden ursprünglich als Versailler Vertrag (Da wird es eine WL geben) vorgeschlagen und da es keinen Widerspruch gab in die Liste aufgenommen. Auf Zikos Hinweis habe ich das Lemma geändert. Beim WK2 haben wir die Versailler Verträge in der Sekundarschule A und in der Matura in diesem Umfang durchgenommen. Und so schwierig finde ich den Text nicht. Also ich hätte ihn mit 10 verstanden. --Felix Heinimann (Diskussion) 20:04, 27. Jan. 2021 (CET)

@Gewiss sind die Auswirkungen wichtiger als die Namen. Aber diese sollte man ja trotzdem wissen. Wenn die Sache einen Namen hat, warum sollte wir ihn dann nicht benutzen. Was hat das mit vereinfachen zu tun? Außerdem werden die PVV eh nicht in der Primarschule durchgenommen, sondern in der Sek. Und dort legen manche Lehrer wert darauf, dass man eben nicht nur die Sache per se kennt, sondern auch spezifische Begriffe.--Felix Heinimann (Diskussion) 19:35, 28. Jan. 2021 (CET)

Dass du das mit 10 Jahren verstanden hättest, ist deine persönliche Selbsteinschätzung. Daran zu rütteln, steht mir nicht zu. Bloß: Ich habe jahrelang Sechstklässler unterrichtet, ca. 12 Jahre alt, und ich wäre nie auch nur auf die Idee gekommen, einen solchen Text zu präsentieren. Ich hätte keine Möglichkeit gesehen, einen solchen Text verständlich zu machen. Auch aus meinen Kursen zur Vorbereitung auf das Gymnasium kenne ich keine Texte auf diesem Niveau. Wir können den Entwurf schon so verschieben. Er wäre ein gutes Angebot für Menschen, denen wp zu lang ist. Dessen sollten wir uns aber bewusst sein. Beat Rüst (Diskussion) 12:43, 30. Jan. 2021 (CET)

Ja, lassen wir das einfach mal so stehen. Möglicherweise sollten wir aber bei Geschichte doch wieder etwas weiter in die Vergangenheit zurück. Der Schulstoff beginnt ja nicht mit dem 20. Jahrhundert, sondern mit der Urgeschichte. --Patrick Kenel (Diskussion) 20:58, 30. Jan. 2021 (CET)

Bildvorschläge

Herzlichen Dank Euch beiden für die bisherige Arbeit. Ich habe rechts zwei Fotos untereinander gesetzt. Manchmal sagt ein Bild mehr als tausend Worte. Ich könnte die Bilder auch zusammensetzen, über- oder nebeneinander. Dann könnten wir sie als eines einsetzen. Beat Rüst (Diskussion) 07:37, 27. Jan. 2021 (CET)

Ja, gerne als gemeinsames Bild. Wir sollten es dann in die Einleitung setzen, die Karte bei den Versaillerverträgen durch das aktuelle Stadtbild ersetzen. Felix Heinimann (Diskussion) 14:00, 27. Jan. 2021 (CET)

Das einzige Problem, was ich daran sehe ist, das durch das Bild ein falscher Eindruck entstehen könnte. Denn nicht alle Veränderungen, die zwischen den Bildern erkennbar sind, gehen auf die Pariser Verträge zurück. --Felix Heinimann (Diskussion) 15:18, 27. Jan. 2021 (CET)

Und in welchem Format soll das zur Verfügung stehen? Beide übereinander (das würde etwas lang, kommt dann auf den Text an) oder beide nebeneinander (das wird dann eher klein, braucht aber in der Höhe sehr wenig Platz). Beat Rüst (Diskussion) 17:54, 27. Jan. 2021 (CET)

Beide untereinander wäre glaube ich besser. Notfalls könnte man ein Bild beim Abschnitt über Versailles löschen. --Felix Heinimann (Diskussion) 19:58, 27. Jan. 2021 (CET)

Das Bild steht bereit. Ich habe aber dasselbe im Querformat für den Artikel Erster Weltkrieg bereits vorgesehen. Beat Rüst (Diskussion) 12:43, 30. Jan. 2021 (CET)

Vielen herzlichen Dank dafür. --Felix Heinimann (Diskussion) 04:54, 31. Jan. 2021 (CET)

Verschieben?

• Ja. Es wäre wichtig, im Artikel über den Ersten Weltkrieg darauf hinzuweisen. --Patrick Kenel (Diskussion) 21:04, 30. Jan. 2021 (CET)

Wollen wir mit Verschieben nicht erst warten, bis Beat das Bild erstellt hat? --Felix Heinimann (Diskussion) 04:05, 31. Jan. 2021 (CET)

Nachtrag. Habe gerade gesehen, dass er das Bild schon erstellt hat. Ich sollte manchmal genauer hinschauen, bevor ich etwas schreibe :( --Felix Heinimann (Diskussion) 04:07, 31. Jan. 2021 (CET)

• Ja. Beat Rüst (Diskussion) 07:16, 31. Jan. 2021 (CET)
• Oui --Felix Heinimann (Diskussion) 08:49, 31. Jan. 2021 (CET)

Unglückliches Lemma

Abgesehen davon, dass dieses Thema m.E. weit über das hinausgeht, was man in einem Kinderlexikon (für die Zielgruppe 8-13 J.) erwarten würde, finde ich den gewählten Artikeltitel höchst unglücklich: Der Begriff "Pariser Vorortverträge" ist vermutlich nichtmal den meisten Erwachsenen bekannt, da es sich um einen rein akademischen Fachbegriff handelt, geboren aus der Not heraus, die vielen Einzelverträge unter einem "Dach" zu behandeln. Außerhalb der Fachwelt benutzt den kein Mensch, in Deutschland ist der Versailler Vertrag noch einigermaßen bekannt, inwieweit das auf Österreich und St. Germain zutrifft, weiß ich nicht, aber die andern sind in der (deutschsprachigen) Öffentlichkeit kaum präsent. Jedenfalls nicht so, dass man sie unter Allgemeinwissen verbuchen könnte, das unbedingt in ein Kinderlexikon gehört. Sie unter dem Stichwort Versailler Vertrag oder auch nur in Erster Weltkrieg zu erwähnen, wäre m.E. völlig ausreichend gewesen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:37, 15. Feb. 2021 (CET)

Naja. Ursprünglich sollte das nur ein Artikel über den Vertrag mit Deutschland werden. Das Lemma hieß am Anfang fälschlicherweise Versailler Verträge. Ziko schlug mir dann vor, es in Pariser Vorortverträge umzubenennen (Siehe oben). Das habe ich dann gemacht und den Artikel entsprechend dem neuen Lemma angepasst. Letzlich war das aber wohl ein Missverständnis von ihm, da das ursprüngliche Lemma im plural stand und nicht im singular.

Aber wie dem auch sei. Der Artikel ist erstellt und verschoben. Jetzt im Nachhinein darüber zu diskutieren bringt nichts. Für die bessere Auffindbarkeit gibt es ja WL. --Felix Heinimann (Diskussion) 11:59, 15. Feb. 2021 (CET)

Stimmt alles, was Ihr beide schreibt. Drei Sätze im Ersten Weltkrieg hätten ausgereicht. ME ist dies unser bisheriges Königsstück an verfehlter Zielpublikumsorientierung. Es sollte aber auch unser oberstes Lehrstück sein. Aufgefunden wird der Artikel sicher nur über Links und WL. Wenn einer im Gymnasium mal einen Vortrag darüber halten muss, wird er uns dankbar sein. Alle anderen werden sich mit einfacheren und alltäglicheren Themen beschäftigen. Beat Rüst (Diskussion) 12:13, 15. Feb. 2021 (CET)

Richtiger Titel

Müsste der 3. Titel nicht heißen: "Was wurde über Österreich-Ungarn bestimmt?" Österreich gab es ja vorerst noch gar nicht, das war ja eine Bestimmung im Vertrag über Österreich-Ungarn. Beat Rüst (Diskussion) 06:59, 25. Feb. 2021 (CET)