Diskussion:Todesstrafe: Unterschied zwischen den Versionen

Aktuelle Version vom 8. Juli 2017, 16:40 Uhr

Diskussion

Bevor ich anfange, mich an die Vor- und Nachteile zu setzen, habe ich direkt ein paar Rückfragen. Ich stolpere ja immer wieder über deinen ersten Satz. Kann man wirklich schreiben, bei der man jemanden tötet? Sollte man nicht besser bei dem man einen Verbrecher tötet schreiben? Dann frage ich mich, ob man das "straft" jeweils durch "bestraft" tauschen sollte. Also ob das leichter verständlich ist. Und eine letzte Frage noch: Gehst du extra nur auf die europäischen Länder ein? Oder bist du noch nicht so weit? Dann habe ich nichts gesagt! Liebe Grüße Katharina Bachem (Diskussion) 21:39, 4. Jul. 2017 (CEST)

Das hört sich gut an, es geht ja um einen bestimmten Kontext beim Töten. Ja, weitere Länder folgen. :-) --Ziko van Dijk (Diskussion) 21:55, 4. Jul. 2017 (CEST)

Schau mal. Ich habe, die Pro-Seite schon mal formuliert. Was meinst du? Übrigens fällt mir noch ein, wir müssten das Wort Hinrichtung in deinem Text noch erklären oder gibt es dazu einen Extra-Artikel? Ich habe noch nicht den ganzen Überblick hier. Katharina Bachem (Diskussion) 21:57, 4. Jul. 2017 (CEST)

Hinrichtung haben wir in der Tat schon. Damals hatte ich darauf geachtet, dass wir keine großen Überschneidungen mit "Todesstrafe" haben werden. Kann man bei Bedarf aber natürlich noch anpassen. Ich füge gleich den Rest zum geografischen Kapitel hinzu, wenn Thomas fertig mit seiner Bearbeitung ist. Ziko van Dijk (Diskussion) 22:15, 4. Jul. 2017 (CEST)

Okay, das ist gut zu wissen. Ich habe nun auch den zweiten Text fertig und werde den einstellen, sobald das möglich ist. Ich bin schon auf deinen Rest gespannt. Katharina Bachem (Diskussion) 22:26, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ja, prima, danke dir. Das sind schon die Hauptgründe, glaube ich. Das letztliche philosophische Argument wäre die Menschenwürde. Ich weiß nicht, ob man das kindgerecht gut erklären kann.

Einige Sätze sind sehr distanziert: "behaupten" usw. Das ist an sich immer gut. Ich frage mich, ob man es hier mehr geradeheraus sagen könnte, weil die Abschnitte ja bewusst Meinungen oder Standpunkte wiedergeben sollen. Ziko van Dijk (Diskussion) 22:48, 4. Jul. 2017 (CEST)

Erster Abschnitt

Bei meinen Änderungsvorschlägen für den ersten Abschnitt hatte ich folgende Struktur der drei Absätze im Sinn:

1. Was bedeutet Todesstrafe? Der Begriff Hinrichtung sollte früher eingeführt werden, der Hinweis auf das Lebenslänglich als Alternative gehört m. E. ebenfalls an den Anfang.
2. Für welche Delikte wird die Todesstrafe verhängt? Hier sollte zusätzlich darauf hingewiesen werden, dass es große Unterschiede in der Rechtsprechung gibt.
3. Wird die Todesstrafe auch immer vollstreckt? War so OK, nur ein wenig klarer formuliert.

Vorschläge für die nächsten Abschnitte folgen. Beste Grüße, --Thomas Schoch (Diskussion) 19:06, 5. Jul. 2017 (CEST)

Zweiter und dritter Abschnitt

Hier geht es um die kontroversen Meinungen zur Todesstrafe, daher auch die Umbenennung der zweiten Abschnittsüberschrift.

1. Pro: Der Satz „Menschen darf man zwar nicht töten, auch der Staat nicht“ ist leider nicht richtig. Die Befürworter billigen dem Staat dieses Recht ja zu, de jure hat er es ebenfalls. Habe versucht, die drei Argumente (Abschreckung, Kosten, Recht) deutlich zu machen.
2. Kontra: Ich würde bei der Rache nicht das rechtliche, sondern das moralische Argument in den Vordergrund stellen. (Rechtlich ist der Vollzug der Todesstrafe durch den Staat ja kein Mord, und schon gar nicht aus Rache.) Wichtig finde ich außerdem die Hinweise auf das erwiesene Fehlen der abschreckenden Wirkung und darauf, dass Justizirrtümer tatsächlich geschehen.

--Thomas Schoch (Diskussion) 20:07, 5. Jul. 2017 (CEST)

Letzter Abschnitt

Etwas gestrafft, so ist die Struktur vielleicht etwas klarer. 3 Absätze:

1. Wie ist die Lage in Europa, und wo gibt es die Todesstrafe ebenfalls nicht?
2. Welches sind die Länder mit den meisten Hinrichtungen?
3. Hinweis auf Länder mit Todesstrafe nur im Kriegsrecht.

--Thomas Schoch (Diskussion) 20:07, 5. Jul. 2017 (CEST)

Also, wie ich jetzt die Abschnitte gelesen habe, gefällt es mir schon ganz gut. Moral/Recht: Ich glaube, dass es beim Gedanken Ein-Mörder-stellt-sich-selbst-außerhalb-des-Rechts durchaus eine Rechtsfrage ist. Ich lasse mich aber gern eines anderen überzeugen. Soweit ganz kurz von mir eben. Ziko van Dijk (Diskussion) 20:46, 5. Jul. 2017 (CEST)

Klar, da geht es um Recht, mir ging es um den Aspekt der Rache.

Ich finde den neuen, letzten Abschnitt sehr nützlich, nach der Einleitung vertieft er das Thema weiter auf der Faktenebene. Sollte der deshalb nicht an zweiter Stelle stehen - vor der Meinungskontroverse?

--Thomas Schoch (Diskussion) 21:02, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ach so, Rache. Da würde mich interessieren, warum genau der Staat nicht rächen darf. Rache ist doch ein menschliches Bedürfnis? Ziko van Dijk (Diskussion) 22:28, 5. Jul. 2017 (CEST)

Bilder

Ich bin da immer etwas skrupelhaft bei solchen Themen. Soll ja sich auch nicht mit Hinrichtung überschneiden. Ich schau mal. Ziko van Dijk (Diskussion) 22:55, 4. Jul. 2017 (CEST)

Eine Sammlung:

• 

  Der Tod des Socrates. Dieses Gemälde handelt vom Philosophen, der Gift trinken musste.

• 

  Zeichnung über ein Gericht in Paris, vor über 200 Jahren. Dieser Mann hatte versucht, den König zu ermorden.

• 

  John Brown hat mit Gewalt Sklaven befreit. Die USA haben ihn zum Tode verurteilt.

• 

  Eine Hinrichtung in Kanada, vor über 100 Jahren

• 

  In manchen Ländern wird man hingerichtet, wenn man homosexuell ist. Diese Männer demonstrieren dagegen.

• 

  Eine Demonstration in Frankreich gegen die Todesstrafe auf der Welt. Der Mann in der Mitte, mit Brille, wurde einst in Japan zum Tode verurteilt.

• 

  Ein Gemälde aus dem Jahr 1872: „Der letzte Tag eines verurteilten Mannes“.

Ziko van Dijk (Diskussion) 23:08, 4. Jul. 2017 (CEST)

Bilder echter Hinrichtungen finde ich gänzlich ungeeignet, schon die Guillotine im Artikel Hinrichtung möchte ich meinem 6-jährigen Enkel lieber nicht erklären müssen. Da es bei der Kontroverse um die Todesstrafe um die Frage geht, ob der Staat überhaupt das Recht zum Töten haben soll, und weniger um die Frage der Methode, fände ich ein Bild eines Protestes gegen die Todesstrafe gut - etwa das aus Frankreich in der Gallerie oben. Für die Illustration beider Artikel werde ich gelegentlich Vorschläge machen. Grüße, --Thomas Schoch (Diskussion) 18:50, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ja, die Hinrichtung selbst auf keinen Fall. Allerdings - Zeichnungen aus dem Mittelalter sind so andersartig für heutige Sehgewohnheiten, dass sie weniger schlimm sind als etwa ein Foto aus dem 19. Jahrhundert. Das Hinrichtungsgerät selbst: Da habe ich mir noch keine feste Meinung gebildet. Das mit den Demonstrationen gegen die Todesstrafe ist natürlich besonders geeignet. Wir haben übrigens ein Foto von einer Demo beim Hinrichtung-Artikel, aber die im Bild richtet sich, glaube ich, gegen eine bestimmte Hinrichtung eines bestimmten Menschen. Also lasst uns da auf Überschneidungen aufpassen. Ziko van Dijk (Diskussion) 20:29, 5. Jul. 2017 (CEST)

In Hannover demonstrieren Menschen dagegen, dass eine junge Frau im Iran am Galgen sterben soll.

Ich bringe mal dieses Bild als Alternative zu dem ganz oben ins Spiel. Ich finde das – auch wegen des auf den Plakaten abgebildeten Galgenstrickes – noch prägnanter. --Thomas Schoch (Diskussion) 09:19, 7. Jul. 2017 (CEST)

Finde ich gut, ich habe das Bild ausgetauscht. Du kannst dich gerne unserem Vorschlag nach Verschiebung anschließen, dann steht der Artikel den Kids zur Verfügung. Beat Rüst (Diskussion) 10:54, 7. Jul. 2017 (CEST)

Zu kompliziert

Euer Einsatz in Ehren, und ich hinterfrage jetzt mal, ohne selber einen positiven Beitrag zum Entwurf geleistet zu haben: Die Ausführungen sind viel zu kompliziert geworden. Der Abschnitt "Wo gibt es heute die Todesstrafe?" setzt nur schon Geografiekenntnisse voraus, die wohl kaum ein Zwölfjähriger hat. Da werden in einem Satz Länder wie Kasachstan und "einige Länder Südamerikas" erwähnt, vorher war von Mexiko die Rede usw. Ist es überhaupt relevant zu wissen, wo überall es die Todesstrafe gibt? Und kann der Schüler das wahrnehmen und verstehen ohne Atlas in der Hand? Dann macht die Begnadigung auch wieder die Hälfte zunichte, und das Kriegsrecht ist dann nochmal etwas ganz anderes als das Zivilrecht. Ich hätte meine Sechstklässler nie darauf hingewiesen, sich doch in diesem Artikel über dieses Thema schlau zu machen, weil er mehr Fragen aufwirft als beantwortet. Ich würde das ganz massiv straffen (und dafür vielleicht doch noch kurz die Schweiz erwähnen? Liegt ja auch noch in Europa ;-) Beat Rüst (Diskussion) 21:34, 5. Jul. 2017 (CEST)

Also das Geografische ganz heraus und stattdessen nur in Gruppen einteilen, mit jeweils ein, zwei Beispielen? Ziko van Dijk (Diskussion) 22:28, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe mein Gemotze mal in einen konkreten Vorschlag gefasst. Schau ihn dir an und fühl dich frei! Beat Rüst (Diskussion) 09:17, 6. Jul. 2017 (CEST)

Find ich gut. Auch, dass Mexiko noch drin ist :-)) Thomas Schoch (Diskussion) 12:47, 6. Jul. 2017 (CEST)

Prima. Insgesamt können wir aber auf Ausdrücke wie Gemotze und Unsinn verzichten, oder? ;-) Besten Gruß, --Ziko van Dijk (Diskussion) 19:12, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich würde nie jemanden des Gemotzes bezichtigen, ausser mich selber ;-) Beat Rüst (Diskussion) 21:21, 6. Jul. 2017 (CEST)

Leider hatte ich gestern keine Zeit, mir alles anzusehen. Ich finde das nun aber auch gut, wollte eben noch ein paar Verlinkungen vornehmen, doch habe gemerkt, dass es die Wörter nicht gibt. Oder ich habe mal wieder falsch geschaut! Ich dachte nämlich das Begriffe wie Gotteslästerung, Habgier oder Rassismus als Erklärung noch ganz hilfreich wären. Dann wollte ich fragen, ob es nicht doch sinnvoll wäre, den Absatz zu den Gründen, wieso man zum Tode verurteilt wird, nach der Einleitung zu schreiben? Was meint ihr? Ich finde den Inhalt aber jetzt wirklich verständlich und wollte auch mal meinen Senf dazu geben ;) Und wegen der Bilder finde ich, dass es vielleicht gut ist, Bilder von Demonstrationen zu nutzen. Liebe Grüße Katharina Bachem (Diskussion) 20:23, 6. Jul. 2017 (CEST)

Danke für deine Beiträge, Katharina! Rassismus gibt es schon als Artikel, aber Gotteslästerung könnte noch auf die Wunschliste? Und ein, zwei weitere Bilder sollten in diesen Entwurf hier. --Ziko van Dijk (Diskussion) 20:56, 6. Jul. 2017 (CEST)

Die Gotteslästerung steht jetzt auf der Wunschliste (bitte nicht missverstehen ;-) -Thomas Schoch (Diskussion) 18:54, 7. Jul. 2017 (CEST)

Verschieben?

• Ja. Was lange währte, wurde letztendlich sehr gut! Beat Rüst (Diskussion) 21:22, 6. Jul. 2017 (CEST)
• Ja. Ich schließe mich dem an. --Ziko van Dijk (Diskussion) 21:32, 6. Jul. 2017 (CEST)
• Ja. Das war ja nun ein erfolgreiches Gemeinschaftswerk. Gut so. --Thomas Schoch (Diskussion) 18:28, 7. Jul. 2017 (CEST)

unmenschlich, grausam, Menschenrechte

Irgendwie fehlt mir bei der Contra-Position noch was. Ich schlage vor, den entsprechenden Abschnitt so beginnen zu lassen:

„Die Gegner der Todesstrafe sagen, dass diese Strafe unmenschlich und grausam ist, und dass sie gegen die Menschenrechte verstößt. Sie finden auch, dass diese Strafe eine Form der Rache ist. ...“

Was meint Ihr? --Thomas Schoch (Diskussion) 15:58, 8. Jul. 2017 (CEST)

Am besten baust du's doch gleich mal ein, dann sehen wir, wie es aussieht. Wir sind auch manchmal grausam und schmeissen es einfach wieder raus ;-). Beat Rüst (Diskussion) 17:32, 8. Jul. 2017 (CEST)

Gute Idee, Thomas, das ist einerseits notwendig, weil das eben die Grundlage für die Diskussion ist, aber andererseits auch neutral formuliert, weil es sich auf die Gegner bezieht. Ziko van Dijk (Diskussion) 17:40, 8. Jul. 2017 (CEST)