Diskussion:Krankenpfleger: Unterschied zwischen den Versionen

Version vom 6. April 2021, 19:40 Uhr

Hallo Simone, ich finde diesen Entwurf sehr gut geschrieben und bebildert. Zur Geschichte möchte ich noch anmerken, dass ich letztes Jahr über Florence Nightingale geschrieben habe. Vielleicht findest du da noch Anknüpfungspunkte. LG, --Patrick Kenel (Diskussion) 16:00, 21. Mär. 2021 (CET)

Danke. Ich wusste nicht, dass es zu ihr einen Artikel gibt, sonst hätte ich diesen eingebunden. Ich kann versuchen, das noch einlaufen zu lassen. In diesem Artikel sollte er nun wirklich nicht fehlen, wenn es ihn schon gibt. --Simone Himmel (Diskussion) 17:02, 21. Mär. 2021 (CET)

Nachtrag: Ich habe es eingebaut. Schaust du bitte nach, ob das so ok ist? Gerne zum Überarbeiten... --Simone Himmel (Diskussion) 18:44, 21. Mär. 2021 (CET)

Danke! --Patrick Kenel (Diskussion) 19:28, 21. Mär. 2021 (CET)

Hallo Simone, mir gefällt der Entwurf auch bereits sehr gut! Ich habe mir erlaubt oben noch ein paar konkretere Aufgaben aufzuzählen, die Pfleger so verrichten und dabei auch diesen Teil leicht umstrukturiert. Ich hoffe das ist ok so, wenn nicht pass es ruhig weiter an. Dann habe ich bei der Ausbildung noch 3 Beispiele für Spezialisierungen für Pfleger eingefügt. Was die Fotos angeht, gute Auswahl - allerdings frage ich mich ob wir das Covid-Foto nicht eher unten einsetzen sollten. Momentan passt es zwar 1A, aber ich frage mich, ob ein Foto aus "normalen Zeiten", nicht ein besseres Bild des Berufs abgibt und weniger abschreckt? Ansonsten denke ich, dass der Entwurf bald verschoben werden kann! Lex Braun (Diskussion) 22:07, 23. Mär. 2021 (CET)

Ich finde die Ergänzungen gut und richtig und den Artikel inzwischen auch sehr "rund". Was aber "verschiebefähig" ist, das sollen lieber "alte" Nutzer entscheiden. Ich fühle mich dazu noch nicht berufen...

Das mit dem Foto war Zufall. Ideal finde ich es auch (noch) nicht. Mir ging es gar nicht um Covid, sondern es war das Bild, was am ehesten eine "normale" Tätigkeit einer "normalen" Krankenschwester darstellt. Ich wollte als Hauptbild keinen schreibenden Krankenpfleger, auch keine auf Intensivstation oder auf dem Kreuzfahrtschiff und auch kein altes Bild. Ich habe leider keines gefunden, an dem eine Krankenpfleger einfach seiner Arbeit nachgeht. Gerne kann jemand anders noch ein passenderes suchen und das aktuelle Hauptbild in die Gallerie schieben! --Simone Himmel (Diskussion) 23:12, 23. Mär. 2021 (CET)

Ich habe mal eins gefunden und eingesetzt. Es ist zwar eine Übungssituation, aber für die Kinder ja sowieso eher ein Symbolbild zur Einführung ins Thema. Beat Rüst (Diskussion) 07:22, 24. Mär. 2021 (CET)

Ja ein ideales Bild zu finden ist nicht immer einfach, so passt es ja, danke! Lex Braun (Diskussion) 20:45, 24. Mär. 2021 (CET)

Bei den übrigen Bildern frage ich mich, ob es notwendig ist (und einen Mehrwert bringt), wenn da steht, ob es sich um eine Krankenschwester in den USA oder in Großbritannien handelt. Ich denke, eher nicht und würde das streichen. Angaben zu Ländern bringen nur bei länderspezifischen Bildaussagen etwas. (Dies sollte mE nicht nur hier, sondern im ganzen Klexikon gelten.) Beat Rüst (Diskussion) 07:22, 24. Mär. 2021 (CET)

Hallo Beat, doch, das finde ich schon. Angaben, wo das Bild gemacht worden ist, trägt zur Authentizität und Verankerung in der Realität bei. Ich achte bei den Bildunterschriften darauf, dass ich aus Commons erfahre, wo das Bild gemacht wurde. Ziko van Dijk (Diskussion) 17:03, 24. Mär. 2021 (CET)

In der Gesamtheit macht es hier als Nebeneffekt noch den Eindruck, dass es rund um die Welt Krankenschwestern gäbe. Die übrige Diskussion ist wohl eher genereller Art; ich kopiere sie deshalb ins Forum. Beat Rüst (Diskussion) 06:33, 26. Mär. 2021 (CET)

Situation in der Schweiz

Leider treffen die Berufsbezeichnungen für die Schweiz nicht zu. Über dem wp-Artikel steht: "Dieser Artikel oder Absatz stellt die Situation in Deutschland dar."
Bei uns gibt es keine Krankenschwestern und Krankenpfleger mehr. Früher stand die Krankenschwester über der Krankenpflegerin bezüglich Kompetenz und Länge der Ausbildung.
Bei uns gibt es heute vier Stufen der Kompetenzen, Ausbildungen und Namen

• Pflegeassistenz, 1 Jahr Ausbildung
• Fachangestellte/r Gesundheit (FAGE), 3 Jahre Ausbildung
• Dipl. Pflegefachfrau/Pflegefachmann HF, (FAGE oder Matura plus 3 Jahre), Abschluss mit Bachelor
• dito mit Master (Bachelor plus 2 Jahre)

Das ist schwierig einzubauen, und ganz so detailliert muss es ja auch nicht unbedingt sein. Ich weiß auch noch nicht genau, wie wir das bewerkstelligen sollen. Vielleicht mit zwei Sätzen in der Einleitung und einem Abschnitt am Schluss zur Schweiz? Beat Rüst (Diskussion) 07:22, 24. Mär. 2021 (CET)

Schlagen Schweizer Kinder den Begriff überhaupt nach, wenn es einen "Krankenpfleger" in der Schweiz so gar nicht gibt? Als "Krankenpfleger" stand das Thema zumindest in der Artikelwunschliste. Eine Art "Pflegeassistenz" gibt es in Deutschland in einigen BL auch, dann unter dem Namen "Krankenpflegehelfer". Die Frage aus meiner Sicht ist wohl, ob die Tätigkeitsfelder zumindest so ähnlich sind, dass man die Situation in der Schweiz irgendwo "einbauen" kann oder ob es sich so stark unterscheidet, dass man es ganz wegläßt. Das kannst du vielleicht besser entscheiden und ggf. auch eine "Schweizer Änderung" einbauen? --Simone Himmel (Diskussion) 16:53, 24. Mär. 2021 (CET)

In diesem Fall sähe ich es eigentlich lieber, wenn Beat die Schweizer Situation im WP-Artikel verbessert, falls er über das nötige Wissen verfügt. Im Klexikon ist jetzt immerhin das Berufsfeld Krankenpflege ausreichend beschrieben, auch wenn es aus deutscher Sicht verfasst wurde. --Patrick Kenel (Diskussion) 21:46, 24. Mär. 2021 (CET)

Hallo. Ja, der Begriff "Krankenschwester" ist bei der Schweizer Bevölkerung absolut geläufig. Auch die Tätigkeiten sind ja zumindest in der Westlichen Welt insgesamt dieselben. Bei uns gibt es eine Differenzierung nach verschiedenen "Lernstufen" und dann eben auch nach Arbeitsbereichen. Das nimmt der Patient oft nicht wahr. Wenn es aber um die Ausbildung geht, wird es eben schon wichtig. Und dafür werden sich Kinder und Jugendliche beim Berufswunsch schon interessieren. Es ist eben nicht immer einfach, für den gesamten deutschsprachigen Raum zu schreiben. Am deutlichsten wird es immer, wenn es um Ausbildungen oder staatsrechtliche Dinge geht.
Ich habe mal weiter am Entwurf gearbeitet, einen neuen Titel gesetzt und die Situation für die Schweiz beschrieben. Dabei bin ich noch auf die folgende Frage gestoßen: Beat Rüst (Diskussion) 17:25, 25. Mär. 2021 (CET)

Stimmt es wirklich das Schwiizerdütsch eine Voraussetzung für eine Stelle als Pfleger ist? Gerade in der Pflege gibt es ja viele Deutsche Fachkräfte in unseren Spitälern, die meist, wenn überhaupt, gebrochen Mundart reden. Es wird zwar de facto nicht gern gesehen von den Schweizern. De jure hab ich es aber fast noch nie in einer Stellenannonce gelesen. Kann aber auch sein, dass es bei Pflegern anders ist --Felix Heinimann (Diskussion) 19:18, 25. Mär. 2021 (CET)

Nicht bei Stelleninseraten (ich wusste nicht, dass du dich da so gut auskennst), sondern in der Ausbildung wird es oft verlangt. Die Anforderungen der einzelnen Ausbildungsstätten weichen aber zum Teil voneinander ab oder sind unklar formuliert. Ich kann es deshalb auch entfernen. Beat Rüst (Diskussion) 06:33, 26. Mär. 2021 (CET)

Ok. Noch ne andere Frage. Die Ausbildung zur Diplomierten Pflegefachperson ist so wie ich es lese eine Fachhochschul-Ausbildung. Wäre dann nicht eine BMS auf jeden Fall zwingend (zusätzlich zur FaGe-Lehre)? Weil eben steht entweder Lehre oder Matura. --Felix Heinimann (Diskussion) 14:06, 26. Mär. 2021 (CET)

Gib doch mal bei wp die "Pflegefachfrau" ein und überzeuge dich selbst davon. Dann weißt du es ganz sicher ;-) Beat Rüst (Diskussion) 16:59, 26. Mär. 2021 (CET)

"Eine Infusion ist eine Nadel" ? Ich denke, das ist ein Vorgang, kein Instrument. --Alfred Löhr (Diskussion) 17:29, 28. Mär. 2021 (CEST)

Haben wir das richtige Lemma getroffen?

Auf wp finde ich heraus, dass Krankenschwester und Krankenpfleger in Deutschland veraltete Berufsbezeichnungen sind. Sie heißen heute Pflegefachfrau und Pflegefachmann. [1]. Bitte schaut Euch das mal an und überlegt Euch, ob wir nicht das Lemma ändern und den Entwurf entsprechend anpassen sollen. Alles Weitere können wir anschließen mit WL regeln. Beat Rüst (Diskussion) 17:25, 25. Mär. 2021 (CET)

Ja, ich hatte es auch in den Entwurf geschrieben, dass die Bezeichnung sich geändert hat. Das Problem ist, dass die Berufsbezeichnung "Pflegefachmann-/frau" (noch) kaum einer kennt und jeder den Begriff "krankenschwester/-pfleger" benutzt. Die neue Berufsbezeichnung wird überhaupt auch erst seit der Umstrukturierung an neu ausgebildete Kräfte vergeben - alles vorher läuft weiterhin unter der alten Bezeichung.

Eine Weiterleitung sollte aber auf m.E. jeden Fall eingerichtet werden - in welcher Richtung auch immer. --Simone Himmel (Diskussion) 17:34, 25. Mär. 2021 (CET)

Hm, interessanter Punkt. Einerseits orientieren wir uns an dem, wie es "korrekt" heißt. Andererseits an dem, wie es in der Wikipedia heißt. Und wiederum andererseits, welchen Ausdruck die Kinder kennen... Wir haben zum Beispiel beim Bademeister nicht den korrekten Ausdruck von der Agentur für Arbeit. Wie wäre es in diesem Fall zum Beispiel, "Pflegekraft" zu sagen? Oder wäre das so allgemein, dass man meinen könnte, dass nicht nur die fachlich ausgebildeten, berufsmäßigen Pfleger dazugehören? Ziko van Dijk (Diskussion) 19:00, 25. Mär. 2021 (CET)lleicht

Da der Artikel nicht nur den Krankenpfleger beinhaltet, sondern Pflege im Allgemeinen und auch andere Pflegekräfte (Studium etc.) wäre das eine ganz gute Lösung - eben *weil* man alle darunter fassen kann. Ich könnte auch noch zwei knappe Sätze zum Krankenpflegehelfer einfügen. (Einjährige Ausbildung in D., unterstützt die examinierten Krankenpfleger/Gesundheitsfachleute...). --Simone Himmel (Diskussion) 19:39, 25. Mär. 2021 (CET)

Noch etwas zum Krankenpflegehelfer in D wäre sicher angebracht. Beat Rüst (Diskussion) 06:33, 26. Mär. 2021 (CET)

Den habe ich eben noch eingefügt und zudem den Abschnitt zu den Fachweiterbildungen präsiziert, gleichzeitig die "Hebamme" herausgenommen. Es ist keine Weiterbildung, sondern ein grundständiger und grundsätzlich ganz anderer Beruf. Es mag sein, dass einige Krankenschwestern dann auch Hebammen werden - aber das wäre ein Berufswechsel. --Simone Himmel (Diskussion) 20:40, 6. Apr. 2021 (CEST)

Es erinnert sich ja vermutlich keiner mehr dran, wie der Krankenpfleger auf unsere Liste kam. Einen "Übertitel" wie Pflegekraft würde erst recht kein Kind suchen. Analog zum Bademeister wäre wohl die Krankenschwester am angebrachtesten und würde auch am ehesten direkt gesucht. Den Rest können wir mit WL erledigen.
Angesichts den Tatsachen, dass es weit mehr Pflegefachfrauen als Pflegefachmänner gibt und wir auch auf den Fotos ausschließlich Frauen haben, sollten wir doch auch unseren Text ganz auf die Krankenschwester ausrichten. Dass dies ein veralteter Begriff ist, würde ich schon in der Einleitung schreiben. Ich mach mal einen Versuch. Beat Rüst (Diskussion) 06:33, 26. Mär. 2021 (CET)

Jetzt, da ich den Text mit dem geänderten Anfang nochmals lese, frage ich mich, ob wir ab dem zweiten Absatz nicht gleich mit der Pflegefachfrau weiterfahren sollten... Beat Rüst (Diskussion) 07:27, 26. Mär. 2021 (CET)

Puh, schwieriges Thema. Ich frage mich, ob wir da nicht etwas zu weit ausholen... Für Kinder ist wohl eine Person, die Patienten pflegt eine Krankenschwester/Krankenpflegerin oder ein Krankenpfleger. Alle anderen Begriffe sind weit von der Lebenswelt der Kinder weg. In diesem Alter machen die auch von sich aus keinen Unterschied zwischen den einzelnen Diplomen und Ausbildungen, die es in der Pflege gibt. Für sie sind das in erster Linie alles Leute, die Kranke pflegen. Ich denke dessen sollten wir uns bewusst sein und den Artikel nicht mit zu vielen Bezeichnungen zu kompliziert machen (dieser Artikel richtet sich ja auch an jüngeres Publikum) und uns im ersten Teil auf das Wesentliche fokussieren: was diese Leute machen. Die momentane Einleitung in der kurz auf die eigentlich korrekte Bezeichnung hingewiesen wird, finde ich gut und ausreichend.

Von daher bin ich dafür Krankenpfleger als Lemma beizubehalten oder halt eben auf die Krankenschwester zu wechseln. Krankenschwester ist wohl definitiv der geläufigere Name unter Kindern, vor allem da es mehr Frauen im Beruf gibt. Da wir aber bislang immer die männliche Berufsbezeichnung verwenden, wäre es wohl aber konsequenter beim Krankenpfleger zu bleiben?

In diesem Zusammenhang frage ich mich, ob die einzelnen Ausbildungen wirklich so ausführlich beschrieben werden müssen. Unser Zielpublikum sollte schon wissen, dass es verschiedene Ausbildungswege und Abschlüsse in dem Bereich gibt, aber ich frage mich halt, ob Kinder das schon so genau wissen müssen und verstehen können mit all den Bezeichnungen der Diplome usw. Das wäre nur mal mein Eindruck dazu.Lex Braun (Diskussion) 21:57, 26. Mär. 2021 (CET)

Wir schreiben auch für 13-Jährige. Da ist es bei uns nicht mehr weit bis zur Berufswahlvorbereitung. Klar ist das mit den verschiedenen Niveaus und Ausbildungen in der Schweiz etwas ausführlich, aber kürzen kann man es eben kaum, höchstens ganz weglassen. Aber ausführliche Erklärungen haben wir bei vielen Artikeln. Das kleinere Kind wird eben einfach nicht bis zum Schluss lesen. Beat Rüst (Diskussion) 08:13, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ich wäre auch dafür, den "Krankenpfleger" zu behalten, zumal es konsequent wäre, gerade wenn bei allen anderen Berufsbezeichnungen konsequent die männliche Form verwendet wird. Selbst wenn es ein "Frauenberuf" ist, muss das nicht durch eine "weibliche" Bezeichnung extra hervorgehoben werden. Auch so etwas kann Signalwirkung haben. Einzige noch sinnvolle Umbenennung wäre m.E. die Bezeichnung "Pflegefachkraft" (mit einer Weiterleitung von Krankenpfleger/-schwester).

Die Wege in den Beruf sind zwar ausführlich, aber ich denke auch: Wer kein Interesse daran hat, liest eben nicht weiter, zumal es durch die Überschriften klar bezeichnet ist. --Simone Himmel (Diskussion) 20:35, 6. Apr. 2021 (CEST)