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Dieses Forum ist eine Seite für die allgemeine Diskussion über das Klexikon. Hier kannst du Fragen stellen oder etwas ansprechen, das für das gesamte Klexikon oder nicht nur einen einzigen Artikel wichtig ist.

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Inhaltsverzeichnis

Frohes Neues

Ich wünsche euch allen ein glückliches und gesundes neues Jahr! Die Foren-Beiträge des letzten Jahres (letzter Beitrag war vom 21. Oktober 2019) habe ich wie üblich auf eine Archivseite verschoben: Hilfe_Diskussion:Forum/Archiv_2019. Liebe Grüße, Thomas Karcher (Diskussion) 22:19, 3. Jan. 2020 (CET)

Hallo Thomas, danke dir. Ich habe übrigens gerade einen interessanten Hinweis erhalten: Das ZDF hat das Klexikon erwähnt. Aber wie! Schaut es euch bei 3:44 mal an. :-) Ziko van Dijk (Diskussion) 16:31, 6. Jan. 2020 (CET)
Emojione 1F604.svg Und es stimmt sogar: Wenn man in 1. Weltkrieg zwischen den Zeilen liest, findet man auch dort die Bestätigung für den langen und sinnlosen Kampf um Verdun! --Thomas Karcher (Diskussion) 15:43, 7. Jan. 2020 (CET)

Mal wieder was zu Städten von mir

Die Liste der deutschen Großstädte ist ja bald abgearbeitet. Nun könnt man sich überlegen, welche Ziele man sich als nächstes steckt. Die DACH-Region scheint mir nun ziemlich komplett. Darum würde ich eher ins Ausland schauen. Ein nächstes Ziel könnt zum Beispiel sein, alle Hauptstädte der Welt. Allerdings sind die Hauptstädte von Ländern wie Togo, Fidschi oder Äquatorialguinea wirklich für uns relevant? Etwas näherliegender wäre ein Kriterium wie „die Hauptstädte aller Länder mit einer gewissen Mindesteinwohnerzahl.“. Zum Beispiel könnte man da 100 Millionen Einwohner nehmen, um nur die größten Länder außerhalb Europas zu berücksichtigen.

Neu dabei wären dann:

Brasilia (Brasilien), Islamabad (Pakistan), Abuja (Nigeria), Addis Abeba (Äthiopien)

Nebst dem fände ich es nach wie vor sinnvoll noch mehr Städte aus Westeuropa dazu zu nehmen. Hier könnte ein Kriterium sein, dass man zunächst die fünf größten Länder Westeuropas (Deutschland ausgenommen) nimmt (Nach Einwohnerzahl) und dann davon die zehn größten Städte.

Die Länder wären:

UK, Frankreich, Italien, Spanien und die Niederlande

Diese Länder würden auch Sinn machen, da es wahrscheinlich mit Deutschland zusammen die bekanntesten in Europa sind. Folgende Städte würden dann dazukommen

UK

Liverpool

Bristol

Manchester

Sheffield

Leeds

Edinburgh

Leicester

Frankreich

Toulouse

Nizza

Nantes

Montpellier

Bordeaux

Lille

Italien

Turin

Palermo

  • Nein, lässt sich bei Sizilien einbauen

Bologna

Bari

Catania

Spanien

Valencia

Sevilla

Bilbao

Malaga

Las Palmas

Saragossa

Murcia

Palma de Mallorca

Niederlande

Utrecht

Eindhoven

Tillburg

Almere

Groningen

Breda

Nijmegen

Bitte um eure Meinung dazu. Felix Heinimann (Diskussion) 19:29, 3. Jan. 2020 (CET)

Kommentar

Ich bin nicht sehr begeistert von dieser Liste. Wir schreiben für Primarschüler. Keine Ahnung wie die dazu kommen, Bari oder Leeds nachzuschlagen. Natürlich kann das einer schreiben, so wie schon Remscheid oder Moers. Die Abrufzahlen schauen wir uns dann später mal an. Ich habe bisher so gut wie alles überarbeitet und bei der Verschiebung mitgemacht, aber ehrlich gesagt, nicht aus Überzeugung über das Lemma sondern aus Solidarität zu dir, Felix. Ich stelle in diesem Zusammenhang auch fest, dass wir drei Schweizer das Klexikon immer ausschließlicher führen. Je weniger ich von den Lemmas überzeugt bin, desto weniger Spass macht es mir, und desto weniger werde ich mittun. Zudem habe ich für meine Enkel (und mich) ein gedrucktes Lexikon mit vielen Bildern gekauft. Dort drin gibt es noch einiges, was wir wohl eher brauchen könnten und was die Kids eher abrufen würden. Ich werde vermutlich mal da etwas herausarbeiten, aber ohne das jetzt zu versprechen. Abgesehen davon haben wir gegen 500 Rotlinks auf der Liste. Die wurden ja auch alle mal als sinnvoll eingestuft. Beat Rüst (Diskussion) 18:53, 4. Jan. 2020 (CET)

Es ist sinnvoll innerhalb der Themen Schritt für Schritt nach Relevanz vorzugehen. Sind die wichtigsten Themen beschrieben, geht man einen Schritt weiter und widmet sich weniger wichtigen Themen. Demenstprechend stimme ich dir zu (aufs ganze Klexikon betrachtet). Innerhalb des Erdkunde-Bereichs jedoch sind größere Städte im näheren Ausland aktuell ein sinnvoller nächster Schritt. Zumal der Städte.Bereich schon sehr fortgeschritten ist. Meiner Meinung nach braucht es Leeds und Bari auch nicht. Andere Städte wie Manchster (kennt man unter anderem vom Fußball und war früher eine der bedeutendsten Industriestädte) oder Bologna (kennt man wegen der alten Universität, der italienischen Küche uvm) würden hingegen schon Sinn machen. Es ist jedoch schwierig, die Relevanz von Lemmas zu bestimmen, da das immer im Auge des Betrachters liegt. Wenn wir allerdings nach Kriterien vorgehen wollen, kommen dann auch zwangsläufig ein paar Lemmas auf die Liste, die weniger relevant sind, jedoch das Kriterium erfüllen. In Zukunft könnten wir es auch so machen, dass wir bei den Städten keine Kriterien nehmen sondern im Einzelfall entscheiden, ob ein Städte-Lemma relevant genug ist oder nicht 19:50, 4. Jan. 2020 (CET)
Die Vorschläge müssen ja alle noch auf die Liste, dann werden wir in der Tat einzeln entscheiden. Beat Rüst (Diskussion) 20:06, 4. Jan. 2020 (CET)
EDIT: Allenfalls könnte man diese List auch mal als Auswahl stehen lassen und oben darüber abstimmen was sinnvoll wäre und was nicht. (Beispiel siehe oben) Felix Heinimann (Diskussion) 20:17, 4. Jan. 2020 (CET)
Besser setzt du auf die Artikelwünsche, was du selber sinnvoll findest. Das ist wesentlich kürzer, und der Rest hat eh keine Chance. Beat Rüst (Diskussion) 20:21, 4. Jan. 2020 (CET)

Infos zu Beteigeuze

Hallo alle,

habe am Dienstag eine Vertretungsstunde. Die 5. Klasse soll zu "Beteigeuze" rechechieren und etwas zusammenstellen. Da kam ich auf die Idee, ob da nicht ein Artikel für das Klexikon gerade sowieso passend wäre. Habe über die Suche nichts dazu gefunden. Eventuell auch ein Artikel zum Begriff "Supernova". Ich kann die Klasse das erst einmal in einem Etherpad formulieren lassen und wenn es nicht klappt ist das soweis hinfällig. Andernfalls würde ich es mit den Schülern überarbeiten und dann einstellen als Entwurf:Beteigeuze und Entworf:Supernova. Wir könnte auch nach Bildern schauen, ...

Grüße, Birgit --Birgit Lachner (Diskussion) 10:20, 25. Jan. 2020 (CET)

Supernova ist mir ein Begriff. Beteigeuze musste ich erst recherchieren. Es stellt sich also die Frage, ob das ein relevantes Lemma ist, das Kinder nachschlagen. Felix Heinimann (Diskussion) 18:32, 25. Jan. 2020 (CET)
Och, dass ist doch andauernd in den Nachrichten. Beispiel: https://www.mdr.de/wissen/orion-beteigeuze-wird-zur-supernova-100.html
--Birgit Lachner (Diskussion) 20:59, 25. Jan. 2020 (CET)
Ich habe zuletzt nicht so viel Nachrichten gesehen oder gelesen. Aber scheint ja wirklich ein Thema zu sein. Auf Wikipedia stand jedenfalls, die Supernova käme frühestens in ein paar 1000 Jahren (Ob es das Klexikon dann noch gibt). Darum habe ich die Relevanz zunächst angezweifelt. Aber mal schauen, ob da nun was passiert. Solche "Prophezeiungen" gab's ja schon öfters. Meist gibt dann die, die dafür sprechen und die Wissenschaftler, die es als Schwachsinn abtun. Was schlussendlich passiert gilt wie immer abzuwarten. Felix Heinimann (Diskussion) 00:53, 26. Jan. 2020 (CET)
Hallo, mal eben ganz kurz: einzelne Sterne (o.ä. außerhalb unseres Sonnensystems) haben wir kaum bislang, oder? Da könnte ich mir eine Liste von relevanten Objekten vorstellen, die als Lemmata überlegenswert wären... Ziko van Dijk (Diskussion) 21:17, 25. Jan. 2020 (CET)
Für den Fall, dass da in nächster Zeit was passiert, dann soll Ex-Beteigeuze neben dem Mond als hellstes Licht am Himmel zu sehen sein. Das wird sicher einige Interessieren. --Birgit Lachner (Diskussion) 21:37, 25. Jan. 2020 (CET)

Neues Design fürs Klexikon

Vor einiger Zeit haben wir hier schon mal über ein neues Aussehen / Design für Klexikon.de diskutiert, das auch den Visual Editor umfasst. Hier findet ihr die Kommentare dazu. Die Hinweise dazu konnten - zumindest teilweise - berücksichtigt werden, im "MyKlexikon" könnt ihr euch jetzt ansehen, wie auch das Klexikon demnächst aussehen könnte. Gibt es von eurer Seite Dinge, die euch auffallen, die fehlen oder anders gemacht werden sollten? Natürlich könnt ihr auch ein Benutzerkonto im MyKlexikon bekommen, um das ganze aus Autoren-Sicht ausprobieren zu können. Michael Schulte (Diskussion) 18:19, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich finde auf MyKlexikon einzelne Artikel auf Englisch, aber kein neues Design. Beat Rüst (Diskussion) 15:26, 29. Feb. 2020 (CET)
Oh, hast du hier geschaut: MyKlexikon.de? Den Link hatte ich oben nicht erwähnt. Nicht gemeint sind die bisherigen "Hilfsseiten" an dieser Stelle im Klexikon. Michael Schulte (Diskussion) 23:36, 2. Mär. 2020 (CET)

Es gibt vieles an dem neuen Design, was mir gefällt, aber in seiner aktuellen Version verstösst es gegen die Lizenzbestimmungen des Wikis (CC-BY-SA): Da nirgendwo auf die Versionshistorie verlinkt wird, fehlt die Namensnennung der Autoren (und natürlich auch die Nachvollziehbarkeit der Änderungen)! Außerdem finde ich schade, dass man dem Diskussionsseiten-Link nicht mehr auf Anhieb ansieht, ob schon eine Diskussionsseite existiert (bisher: blau) oder nicht (bisher: rot). Und von der Diskussionseite führt kein Link auf die Artikelseite - dafür wird aber weiterhin der (dort nutzlose) Link zur Diskussionsseite angezeigt: https://myklexikon.zum.de/wiki/Talk:New_York Aber im Vergleich zum ersten Punkt sind das kleine Probleme. --Thomas Karcher (Diskussion) 13:40, 3. Mär. 2020 (CET)

Danke! Die Versionen gibt es (Beispiel: https://myklexikon.zum.de/index.php?title=South_America&action=history), aber man findet den Link „History“ offenbar nur als angemeldeter Nutzer. Michael Schulte (Diskussion) 17:57, 4. Mär. 2020 (CET)

Für mich ist das ein Buch mit sieben Siegeln. Sieht man da mehr, wenn man eingeloggt ist? Mein Klexikon-Login funzt nicht, und ich sehe auch nicht, wo ich mich anmelden könnte. Ziemlich unbefriedigend die ganze Sache. Beat Rüst (Diskussion) 14:20, 3. Mär. 2020 (CET)

Ich kann dir ein Benutzerkonto anlegen. Das Anmelden läuft über das Symbol mit dem Pfeil. Aber dann hat man keine grundlegend andere Ansicht, es gibt nur ein paar Funktionen mehr. Michael Schulte (Diskussion) 17:57, 4. Mär. 2020 (CET)

Hier mal endlich ein kleines Feedback von mir zum neuen Aussehen. Optisch finde ich das Aussehen jedenfalls ziemlich gelungen. Was ich als etwas störend oder zumindest gewöhnungsbedürftig empfinde, sind die Icons die zu den Diskussionen, Versionen usw. verlinken. Auf dem Computer "schweben" sie rechts, auf dem Handy unten. Das ist verständlich, allerdings schweben sie teilweise im Text und verdecken Inhalt, wenn man runterscrollt. Das sieht etwas komisch aus, am Smartphone scheint es mir ein Kompromiss zu sein, damit man das Display voll nutzen kann, auf größeren Bildschirmen sieht es doch irgendwie "falsch" und ungewollt aus. Wenn ich das Fenster des Browsers auf dem PC verkleinere, damit er in die gleiche Anzeige wechselt wie auf dem Smartphone, dann erscheint zwar alles richtig, ich kann aber irgendwie nicht auf die Links oben zum Menü oder zur Suche klicken. Es geschieht dann einfach nichts. Auf dem Handy klappt es problemlos. Vielleicht habe nur ich dieses Problem, jedenfalls habe ich das Problem sowohl in Firefox, Chrome als auch in Edge festgestellt. Die gleichen Dinge stelle ich auch auf dem Hauptiwki der ZUM fest: http://www.unterrichten.zum.de/ Lex Braun (Diskussion) 21:52, 27. Aug. 2020 (CEST)

Wieder mal die Frage nach Qualität und Quantität

Die Diskussion darüber, wie wir das Klexikon weiterentwickeln sollen, ist schon alt. Konsens war immer, dass weitere Artikel entstehen sollten. Um so etwas wie eine „Reihenfolge der Wichtigkeit“ hinzukriegen, gibt es eine Wunschliste.
Bestehende Artikel zu verbessern, war immer jedem frei gestellt und es wurde auch genutzt, von einzelnen Autoren auch ausgiebig. So weit, so gut.
Weitere Qualitätsverbesserungen hatten immer einen schweren Stand. Den größten Erfolg verzeichneten wir wohl bei den Länder-Infoboxen.
Landkarten, bewegte Bilder (Bewegung nur „auf Klick“) oder Hörbeispiele haben wir gegen großen Widerstand [1] an einigen Orten eingefügt. Da wäre eindeutig mehr möglich, um die Vorzüge eines Online-Mediums auszunützen.
Das Problem der Transkriptionen [2] ließen wir liegen.
Kurz: Qualitative Verbesserungen die nicht mit der Vermehrung der Artikel zu tun hatten, brauchten immer sehr viel Kraft oder verliefen im Nirgendwo.
Nun geht es auch der Qualität neuer Artikel an den Kragen: Im Entwurf_Diskussion:Umgangssprache postuliert Ziko: „Ein Artikel muss nicht vollständig sein, um brauchbar zu sein.“ Nachdem sich wenige während Jahren nicht nur um gute neue, sondern auch um die Vervollständigung bestehender Artikel gekümmert haben, sollen nun auch „brauchbare“ Entwürfe zu Artikeln werden können. Die kann ja dann bitte wieder irgend jemand später verbessern. Das kann man so sehen, aber wenn es vorwiegend darum geht, die Menge an Artikeln zu vergrößern und selbst dabei Qualitätseinbußen in Kauf nimmt, dann ist das Klexikon wohl kaum mehr mein Ding. Beat Rüst (Diskussion) 09:50, 18. Apr. 2020 (CEST)

Es ist jetzt aber nicht so, Beat, dass ich in den vergangenen Jahren nicht Artikel ausgebaut hätte? Du hast da eine andere Vorstellung davon, wie viele Informationen ein Artikel schon am Anfang haben soll. Das respektiere ich, und finde das Streben natürlich gut. Ich würde hier nicht allzu verallgemeinernd das Wort "Qualität" verwenden, denn die Länge oder der informative Gehalt ist nur ein Element von Qualität. Ich freue mich daher über drei-Absätze-Artikel, die bereits das Wichtigste zum Thema beinhalten (und gut lesbar sind und so weiter). Das ist schon wesentlich mehr als in vielen anderen Wikis. Ziko van Dijk (Diskussion) 13:02, 18. Apr. 2020 (CEST)
Hallo Ziko. Mit zu den Unannehmlichkeiten gehört auch, dass ich sieben Absätze geschrieben habe und dein Kommentar befasst sich nur mit dem letzten. Da habe ich eben die Hoffnung verloren, dass wir mit Diskussionen überhaupt weiterkommen. Beat Rüst (Diskussion) 15:29, 18. Apr. 2020 (CEST)
Wie würdest du dir ein Weiterkommen wünschen? Ziko van Dijk (Diskussion) 17:28, 18. Apr. 2020 (CEST)
Hallo Ziko. Ich habe drei Zeilen weiter oben gewünscht, du mögest doch bitte alle Absätze lesen, die ich geschrieben habe. Du tust es offensichtlich wieder nicht und fragst mich erneut nach meinen Wünschen. Soll ich dir jetzt alles nochmals aufschreiben, damit du wieder nicht darauf eingehst? Es ist jetzt zu spät, es gibt kein Weiterkommen mehr. Du hast mich vergrault und machst es nur noch schlimmer. Ich habe keine Wünsche mehr und ich werde hier auch nichts mehr schreiben. Beat Rüst (Diskussion) 18:53, 18. Apr. 2020 (CEST)
Hallo, ich bin momentan leider hauptsächlich stummer Leser im Klexikon, da die Schule in Corona Zeiten mir leider etwas die Zeit stiehlt. Ich finde diese Diskussion allerdings sehr wichtig, daher melde ich mich trotzdem kurz dazu.
Die Qualität des Klexikons ist für mich das, was das Klexikon von anderen Wikis für Kinder unterscheidet. Und die Sache mit den Entwürfen spielt meiner Meinung nach eine zentrale Rolle dabei. Daher finde ich, dass die Diskussionsseite wieder mehr genutzt werden soll, bevor ein Artikel verschoben wird. Ich sehe absolut keinen Sinn darin halbfertige Artikel zu verschieben nur der schieren Menge wegen. Hier im Klexikon steht auch, dass es den perfekten Artikel nicht gibt - von daher sollten wir die Latte auch nicht zu hochlegen. Es muss dennoch möglich sein, dass Einwände konstruktiv diskutiert werden und die Artikel dadurch von Anfang an eine möglichst hohe Qualität erlangen. Wir verlieren sonst den Überblick, ein Artikel der verschoben ist, geht unter.
Ich denke, das Klexikon hat eine beeindruckende Größe bei hoher Qualität erreicht. Diese Größe und Qualität zu erhalten ist allein eine Mammutaufgabe. Daher sollten neue Artikel auch fertig sein und möglichst lange "haltbar" sein (wenn ihr versteht was ich meine ;) ). Vielleicht könnte es auch sinnvoll sein, neben der Artikelwunschliste eine zweite Liste zu führen mit Artikeln, bei denen wir uns eine Überarbeitung wünschen? Nur so ein Gedanke.
Nichtzuletzt lebt das Klexikon dank vieler freiwilliger AutorInnen, die teilweise Unmengen an Zeit in dieses Projekt stecken/gesteckt haben. Momentan habe ich den Eindruck, dass weniger Leute aktiv sind. Das kann viele Gründe haben und hat wahrscheinlich wenig mit dem Klexikon zu tun (mir selber fehlt schlicht leider Zeit momentan, Lust ist da!). Dennoch finde ich, dass man vielleicht etwas mehr in die "Pflege" der Nutzer investieren könnte. Zum Beispiel auch indem Diskussionen nicht im Sand verlaufen. Denn ohne die Nutzer, läuft nichts. Das sind soweit meine Gedanken zu diesem Thema. Bis bald, hofft Lex Braun (Diskussion) 21:50, 18. Apr. 2020 (CEST).
Hallo Lex, danke für die Hinweise. Da wird auf den Diskussionsseiten vor dem Verschieben das Nötige zu verhandeln sein, ja. Eine Liste so wie in der Wikipedia:Qualitätssicherung, könnte ich mir auch gut vorstellen. Manche Ideen, was an einem bestehenden Artikel verbessert werden könnte, kommen ja auch erst im Nachhinein.
Tja, Beat, ich gebe mir Mühe, auf deine Kommentare zu antworten. Ich bin aber auch nur ein Freiwilliger, der nicht immer lange Zeit hat. Da antworte ich rasch, damit eine Antwort da ist und du nicht denkst, ich würde das ignorieren.
Nun ist es aber so, dass du da mehrere Zeilen geschrieben hast, und mir wurde nicht klar, was du genau meinst oder was du dir wünscht, das ich nun tue. Vielleicht ist das von dir aus gesehen sonnenklar, aber für mich nicht. Da verlinkst du zur Transskriptionsdiskussion. Okay, aber was möchtest du dann? Dass andere auf den Link klicken und sich die Zeit nehmen, die Disk. noch mal zu lesen? Oder eine inhaltliche Reaktion zum Thema? Oder allgemeiner, dass du es schade findest, dass die Disk. damals nicht weitergeführt wurde? Oder noch allgemeiner, dass Diskussionen öfter nicht weitergeführt werden? Wenn du da konkreter bist - ich gebe mir, wie gesagt, Mühe, um darauf zu antworten, sofern ich überhaupt weiterhelfen kann.
Wenn es um die Transskription geht: Du hattest ja das Problem beschrieben, Beat, und ich fand es auch gut, nach einer Lösung zu suchen. Meine Meinung war: Mach doch eine Liste. (Denn wenn wir die haben, können wir die prominent auf eine Regelseite setzen (oder so) und darauf hinweisen.) Gerne mit mehreren Sprachen. - Du hast damals aber, Beat, keine Liste als Vorschlag vorgelegt, und bist auch nicht darauf eingegangen, ob wir eine solche Liste brauchen oder das Problem anders lösen sollen. Ich selbst fand das Problem nicht so prioritär, und habe dann von mir aus die Sache weiter verfolgt. Wenn du die Sache wichtig findest, dann würde ich erwarten, dass du die Sache weiterführst und einen konkreten Vorschlag machst und Meinungen einholst. Ich bin mir sicher, dass wir dann ein wenig über Details diskutieren und die Sache ziemlich realisieren würden.
Ich hoffe, dass ich deutlich machen konnte, was ich denke. Wir können ja alle nicht in einander Köpfe gucken. Besten Gruß --Ziko van Dijk (Diskussion) 11:36, 19. Apr. 2020 (CEST)
Da mich die Transkriptions-Geschichte damals schon interessierte, habe ich mir die Diskussion aus dem letzten Jahr nochmal kurz angeschaut. Thomas Karcher hatte damals schon eine erste Liste aufgestellt, dieser Teil war also schon erledigt. Der letzte Beitrag war Beats Vorschlag für eine provisorische Regelung. Danach hörte die Diskussion leider auf. Schade, weil da schon einige interessante Ideen zusammengekommen waren. Ich schätze Beat so ein, dass er sofort dazu bereit wäre, sich in dieser Sache zu investieren. Es gab aber keine Entscheidung zu diesem Thema. Ich denke schon, dass im Zuge der Hierarchie, die es trotz allem im Klexikon gibt, dir, Ziko und Michael, eine entscheidende Rolle zusteht und zukommt, wenn es darum geht Folgerungen aus Diskussionen zu ziehen, damit alle wissen wo es hingehen kann. Vielleicht ist es auch das, was Beat meint. Letztlich wollen wir ja alle das tolle Projekt Klexikon so gut erhalten und noch besser machen und dazu sind die Diskussionen hier im Forum meiner Meinung nach ganz entscheidend. Lex Braun (Diskussion) 20:57, 24. Apr. 2020 (CEST)
Hallo Lex, ich habe jetzt auch noch ein zweites Mal gesehen, wie die Diskussion letztes Jahr ablief. Thomas hatte eine Liste, die er treffenderweise Bestandsaufnahme genannt hat, also es war kein Vorschlag für eine Liste, die wir als Vorbild nehmen können. Es steht jedem frei, konkrete Vorschläge zu machen und dafür Mithilfe und Unterstützung zu werben. Wenn jemand meine Hilfe persönlich wünscht und konkret etwas möchte - habe ich ein offenes Ohr, ob ich immer Lust und Zeit und die Kompetenz habe, kann ich nicht versprechen. Ziko van Dijk (Diskussion) 23:38, 24. Apr. 2020 (CEST)

Team und Führung

Bevor wir über Qualität und Quantität, Neue Kategorien und die Aussprache diskutieren, müssten wir uns einmal bewusst werden, wie es um das „Projekt Klexikon“ steht.
Wir haben keinen Projektplan und kein klares Ziel. Die Meinungen gehen zwischen „Qualitativer Verbesserung über die einzelnen Artikel hinweg“ (Aussprache, Kategorien, Stoßrichtung der Entwicklung usw.) und „Möglichst viele neue Artikel“ weit auseinander.
Dem entsprechend setzen sich die wenigen (derzeit nur noch fünf) Aktiven ein. Zwei von ihnen arbeiten nur noch an neuen Wünschen, neuen Entwürfen und Verschiebungen. Im Forum engagieren sich noch Lex, Ziko und ich. Diese Basis ist zu schmal, denn wir drei können uns weder nach einem Projektplan richten noch sind wir legitimiert.
Wir haben unter uns keine Strukturen. Von den ursprünglichen drei Initianten, alle mit Bürokraten-Status, hat sich Uwe vollständig zurückgezogen. Michael schaltet sich selten ein. Ziko ist nach einer Pause wieder sehr präsent. Doch was bedeutet es, Initiant und Bürokrat zu sein, mal von mehr Benutzerrechten und dem Einblick in mehr Daten abgesehen? Bedeutet das eine Führungsrolle oder mehr Gewicht bei „Meinungsumfragen“?
Nun kann man sagen: Das ist eben ein Wiki. Das mag bei der Wikipedia funktionieren, bei der, wie man lesen konnte, nur schon am Corona-Artikel über 2600 Personen mitgearbeitet haben. Aber dort gibt es meines Wissens auch einen Führungsstab.
Ob das bei uns funktioniert, darüber kann man spekulieren. Man kann sich aber auch die Ergebnisse anschauen: Dass neue Artikel entstehen, ist nicht zu bezweifeln (ob sie eher den Wünschen unseres Zielpublikums oder einzelner Autoren entsprechen, da bin ich schon sehr skeptisch). Artikel-Übergreifendes bringen wir jedoch nicht mehr zustande. Das letzte waren die Länder-Infoboxen vor ziemlich genau einem Jahr.
Wir haben keine Führung, bloß die besondere, jedoch unklare Stellung von Ziko. Seine Meinung resp. Bremswirkung hat schon Ideen versanden lassen, hinter denen sich drei andere hoch qualifizierte und engagierte Mitarbeiter gestellt hatten. Die Puste ist allen ausgegangen, auch dem letzten, der hier noch schreibt.
Auf diesem Hintergrund sehe ich keine Chancen für die Projekte „Neue Kategorien“ und „Aussprache“. Mehr dazu konkret vielleicht einmal später. Beat Rüst (Diskussion) 09:58, 2. Mai 2020 (CEST)

Ich finde ohnehin einige alte Artikel sollte man mal einem Facelifting unterziehen. Allenfalls könnte man dafür eine versteckte Stub-Kategorie einführen, wie man es auch von anderen Wikis kennt. So wäre diese an einem Ort gesammelt. --Felix Heinimann (Diskussion) 12:11, 2. Mai 2020 (CEST)
Hallo Beat, du kannst gern einen Projektplan oder auch eine Transskriptionsliste vorstellen, und dann die Leute dafür begeistern. Ich hab damals ja begrüßt, dass du so eine Liste vorstellst. Wenn du doch keine Liste willst - du hattest ja einen Didaktiker zitiert, der das schlecht fände - bin ich heute wie damals offen für andere Vorschläge. Ziko van Dijk (Diskussion) 19:46, 2. Mai 2020 (CEST)
Ach ja, ich schreibe eine halbe Seite unter dem Titel "Team und Führung" und du reagierst nur gerade wieder auf meine letzten beiden Sätze. Da hätte ich mir doch die Zeit besser gespart!!! Beat Rüst (Diskussion) 20:06, 2. Mai 2020 (CEST)
Hallo an alle. Zur Transkription habe wir ja wieder eine neue, interessante Diskussion hier. Ich denke, wir sollten die dort weiterführen.
Zum eigentlichen Thema dieses Topics, Team und Führung. Ich denke das Klexikon ist in erster Linie ein gemeinschaftliches Projekt, in dem alle mitwirken und demnach auch mitreden und mitgestalten können. Dennoch ist es klar, dass ein solches Projekt eine gewisse Führung benötigt, sonst ist es unmöglich geordnet weiterzukommen. Und ja, ich muss Beat Recht geben, dass ich diese zurzeit auch etwas vermisse. Dies soll absolut kein Vorwurf sein, es ist nur eine Feststellung, ich weiß selber im Moment nur all zu gut, dass es leider manchmal noch andere wichtige Dinge gibt, die erst mal vorgehen. Und so soll es auch sein, wir arbeiten ja alle freiwillig hier mit und dieses Wort allein reicht als Begründung.
Klar ist es wichtig, dass laufend neue Artikel publiziert und gewünscht werden. Dies ist ja weiterhin der Fall und das Klexikon nähert sich langsam der beeindruckenden Zahl von 3000 Artikeln.
Das allein ist einige gigantische Leistung und ist der Verdienst der Initiatoren und vieler freiwilliger Helfer. Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass wir das alle nur der Sache wegen machen, freiwillige Arbeit ist eigentlich etwas unfassbar Wertvolles. Umso mehr sollte sie gewärtschätzt werden. Das ist zum Beispiel eine wichtige Führungsaufgabe. In Momenten, in denen viele Mitarbeiter aktiv sind, geschieht das automatisch. Als ich im Klexikon anfing, war ich begeistert von der Welle an Hilfestellungen und Feedback, die ich bekam. Damals waren aber auch wesentlich mehr Leute aktiv - momentan sind es weniger - aber die Wichtigkeit der Rückmeldung und Wertschätzung bleibt, vor allem um neue Mitarbeiter langfristig zu binden. Das wäre für mich ein wichtiger Punkt.
Ich bin auch dafür, dass wir uns langfristige Ziele setzen. Hier im Forum wird ja über einige Vorschläge diskutiert. Aber es braucht eine Moderation im Forum. Nach ausgiebiger Diskussion, sollte jemand eine Diskussion abrunden, eine Schlussfolgerung vorschlagen. Dazu sollte dann noch einmal Stellung bezogen werden können und somit könnten gemeinsam Entscheidungen getroffen werden. Diese Moderation ist eine weitere Führungsaufgabe. Letztlich geht es ja auch darum im Falle verschiedener Meinungen zu einem gemeinsamen Nenner zu gelangen, statt "ich mach das jetzt einfach."
Wichtigstes Gebot sollte es sein, die Enden zusammenzuhalten, alle gemeinsam ins Boot zu bekommen. Letztlich diskutieren wir doch oft am leidenschaftlichsten über Kleinigkeiten - einzelne Artikelwünsche, Formulierungen, Formatierungen, ... die aber im Grunde relativ unbedeutend sind im Verhältnis zum Ganzen. Und dieses Ganze sollte im Vordergrund stehen, bevor wir an solchen Kieselsteinen hängenbleiben und Leute die Lust verlieren, die das Projekt in bedeutender Weise geprägt haben/prägen.
Daher zusammenfassend meine Vorschläge. Lasst uns doch schauen, wie wir die Diskussionskultur hier wieder verstärkt und geordnet aufleben lassen können um mittelfristige und langfristige Ziele festzulegen, die uns dabei helfen uns auf das Wesentliche zu fokussieren und voranzukommen. Ich denke es gibt viele Arbeiten im Alltag zu erledigen, und ich denke es ist auch sicher der eine oder andere bereit bestimmte Aufgaben zu übernehmen. Aber dazu muss es dann auch einen klaren Auftrag geben. Vielleicht könnte man mal eine Liste von Aufgaben erstellen, die anfallen oder bei denen es wichtig wäre, dass jemand sich darum kümmert. So könnte einiges, was aktuell vermisst wird, oder eine zu große Last für den einzelnen ist, aufgeteilt werden. So, das wären mal ein paar Gedanken von mir dazu, mich würde es freuen, wenn sie dazu helfen könnten, diese Diskussion voranzubringen. Lex Braun (Diskussion) 20:40, 5. Mai 2020 (CEST)
Danke dir Lex, für deine Gedanken. Ich kann dir da im Großen und Ganzen gern zustimmen. In der Praxis ist es allerdings schon ein gewisser Aufwand, so eine Moderation und das Weiterführen. Ich tue da einiges, will aber auch Raum demjenigen lassen, der eine Diskussion anstößt - und bei dem ich eigentlich die Aufgabe sehe, die Sache voranzutreiben. Das wäre für mich als einfacher Ehrenamtlicher schwierig zu stemmen, und ich weiß auch nicht, wie gern es gesehen wäre. Ziko van Dijk (Diskussion) 20:52, 5. Mai 2020 (CEST)
Danke, Ziko, für deine Stellungnahme. Heißt das, wenn drei sich über ein Projekt einigen, kann einer die Sache moderieren und die Gruppe führt das Projekt durch, ohne dass du es mit einer Art "Vetorecht" verhinderst? Beat Rüst (Diskussion) 14:12, 7. Mai 2020 (CEST)

Neue Kategorien?

Liebe Leute, wir hatten ja früher die eine oder andere Diskussion zum Thema Kategorien. Nun nähern wir uns bald der Marke von 3000 Artikel (naja, es wird noch etwas dauern). Manche Kategorien wie die Kategorie:Erdkunde haben ja schon viele hundert Artikel. Bei anderen sie:ht es magerer aus. Ich glaube dennoch, dass die bisherigen "12 Wissensgebiete" ziemlich gut funktionieren. Die allgemeine Wissensgebiete-Kategorie und die 12 Einzelkategorien werden ja auch sehr gut angeklickt.

Interessant fände ich es herauszufinden, wie die Leser eigentlich zu einer Kategorie wie Erdkunde hinkommen: Kommen Sie über die linke Seitenliste und dann die allgemeine Wissensgebiete-Kategorie dorthin? Oder entdecken sie tatsächlich die Kategorie unterhalb eines Artikels? Meines Wissens ist letzteres eher selten, bei der Wikipedia jedenfalls.

Ich glaube dennoch, dass Kategorien eine wichtige Rolle spielen können, wie unsere Leser an die Inhalte gelangen, die sie interessieren. Darum wäre es wohl sinnvoll über "Unterthemenkategorien" nachzudenken? Dass wir also pro bisheriger Wissensgebiet-Kategorie noch eine Handvoll Unterthemen haben. (Allerdings denke ich nicht, dass wir das Kategoriensystem der Wikipedia imitieren sollen, mit Kategorien für das Geburtsjahr eines Menschen und allerlei mehr. Die werden in der WP auch sehr selten abgerufen. Wenn man in der Richtung was machen will, würde ich wieder auf eine Lösung mit Wikidata verweisen.)

Also, beispielsweise könnte ich mir für die Kategorie:Sprache und Kultur als Unterthemen vorstellen: Sprachen, Musik, Literatur, Sagen. Zu viele sollten es auch wiederum nicht sein. Wir bräuchten dann auch Regeln, wie wir mit den neuen Kategorien umgehen. Die bisherige, dass man pro Artikel max. drei Kategorien verwendet, finde ich nach wie vor gut. Aber: Wäre es in Ordnung, einen Artikel einerseits in eine Wissensgebiet-Kategorie, andererseits in die Unterthemenkategorie einer anderen Wissensgebiet-Kategorie einzuordnen? Also Kategorien unterschiedlicher Ebenen zu verwenden? - Wir bräuchten auch eine Stelle, an der wir mal alle Kategorien aufgelistet haben, auch als Vereinfachung für neue Mitmacher.

Soweit also einige Gedanken. Ziko van Dijk (Diskussion) 14:07, 30. Apr. 2020 (CEST)

Vorschlag zu neuen Kategorien

Wenn wir möglichst wenige Unterkategorien wollen, müssten diese dann auch möglichst breite Themenbereiche sein.

Hier mal ein paar Ideen:

Bei Erdkunde könnte man zum Beispiel nach Kontinenten einteilen: Europa, Asien, Afrika, Amerika und Ozeanien. Andernfalls wäre aber eine Einteilung nach Ortstypen sinnvoller. Mein Vorschlag wär da:

  • Städte
  • Länder
  • Kontinente (Hier sehe ich das Problem, dass diese Kategorie nur wenige Artikel hätte, man könnte die Kategorie auch zu Länder und Kontinente zusammennehmen)
  • Regionen (darin wären die Kantone, Bundesländer, UK-Landesteile, die historischen Regionen wie Elsaß-Lothringen aber auch Weltgegenden wie der Nahe Osten oder Lateinamerika)
  • Gewässer (Flüsse, Seen, Meere usw.)
  • Landschaften (Darin wären Gebirge wie die Alpen, aber auch Landschaftstypen wie der Wadi.)
  • Inseln und Halbinseln

Wären dir sieben Kategorien schon zu viel?

Bei Bekannte Personen, würde ich nach deren Berufsgruppen sortieren

  • Künstler (Maler, Schauspieler, Bildhauer, Filmstars, Musiker usw.)
  • Schriftsteller und Dichter (Könnte man zwar auch zu den Künstlern nehmen, aber da es bei uns eine ziemlich große Anzahl ist, kann man das auch ausgrenzen)
  • Denker und Philosophen
  • Politiker
  • Sportler
  • Unternehmer

Möglicherweise habe ich ein paar Möglichkeiten noch vergessen

Glaube und Denken könnte man so einteilen:

  • Religion
  • Weltanschauungen (fällt jemand vielleicht ein besseres Wort ein? Darin kämen Dinge wie Kommunismus, Humanismus, Aufklärung usw.)

Bei der Gesichte könnte man natürlich am einfachsten nach Epochen einteilen: Steinzeit, Altertum, Mittelalter, Neuzeit. Oder lieber nach Ereignistypen wie Kriege usw. --Felix Heinimann (Diskussion) 19:47, 3. Mai 2020 (CEST)

Kommentare zu neuen Kategorien

Das wären jetzt mal Ideen für ein Modell mit möglichst wenigen, breiten Kategorien. Allerdings ist der Sinn einer Unterkategorie ja ein breites Themenfeld zu konkretisieren. Jemand, der den Artikel über Leonardo DiCaprio liest, interessiert sich dann vor allem dafür, in der Unterkategorie Artikel zu anderen Hollywood-Sternchen zu finden. Muss er sie dann aber erst aus einer Liste von Musikern, Malern und so weiter raussuchen, macht das nur einen geringen Unterschied zur Oberkategorie Bekannte Leute. Insofern würden mMn nur wenige Unterkategorien nur wenig Sinn machen. --Felix Heinimann (Diskussion) 19:58, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich finde es eine gute Idee mal über die Kategorien zu philosophieren. Danke Felix, für deinen Vorschlag, ich glaube du hast damit das Dilemma auch schon ziemlich klargemacht. Einerseits machen mehr Kategorien es präziser, andererseits wird dadurch vieles komplizierter. Du hast Recht, wenn du sagst, dass es mit wenigen wahrscheinlich nicht gehen wird, viele halte ich aber für nicht sinnvoll.
Ich muss sagen, dass ich das aktuelle System eigentlich sehr gut durchdacht finde. Man findet immer sehr leicht die passende Kategorie beim Verschieben. Allerdings würde es bei so artikelreichen Themen wie Erdkunde schon Sinn machen, wenn man etwas mehr Ordnung schaffen könnte.
Aber ich denke, diese Ordnung würde in erster Linie uns helfen. Ich bezweifle, dass die Kinder viel nach Kategorien suchen. Meiner Ansicht nach geben die das ins Suchfeld ein. Meine Erfahrung ist, dass viele Kinder ohnehin nur indirekt Google benutzen, ein Wort in der Adresszeile eingeben und so über Google zu einer Seite gelangen. Viele verstehen den Unterschied zwischen einer Adresse eingeben und einer Begriffssuche leider nicht wirklich.
Es wäre interessant mal Statistiken zum Userverhalten zu analysieren, damit wir wissen, wie die Kinder überhaupt im Klexikon "blättern". Somit könnten wir auch die Sache mit den Kategorien demnach anpassen oder eben lassen.
Wie schon gesagt, mir gefällt die aktuelle Kategorisierung aufgrund ihrer Schlichtheit und Einfachheit sehr gut. Sollte man in Richtung Unterkategorien gehen, so denke ich, dass man sich wiederum kräftige Gedanken dazu machen müsste, damit es so einfach und vor allem überschaubar bleibt. Lex Braun (Diskussion) 21:46, 3. Mai 2020 (CEST)
Ich stimme dir da zu. Anstelle von Kategorien könnte man es auch anders machen, um die Kinder zu anderen Artikeln aus dem selben Themenbereich zu locken. Es gibt in der Wp ja manchmal diese Kästchen am Ende eines Artikels, die man auf und zuklappen kann. (Weiß nicht, wie man die in der Wikipediasprache nennt). Dort findet man jedenfalls eine Auswahl anderer Artikel zum selben Thema.
Ich würde mir das etwa so vorstellen: Wir haben zum Beispiel den Artikel Triest. Am Schluss machen wir so eine Box mit einer Überschrift "Mehr Wissenswertes über Italien" oder so, wo man dann alle anderen Erdkunde-Artikel zum Thema Italien findet (Südtirol, Rom, Florenz, Toskana, Sizilien usw.). Kinder, die den Artikel lesen und mehr zur Geografie Italiens wissen wollen, finden dort dann eine Übersicht der verfügbaren Artikel. Das fände ich in sofern besser, dass die Artikel so eher gefunden werden, wir aber unser bisheriges Kategorie-System beibehalten können. --Felix Heinimann (Diskussion) 22:43, 3. Mai 2020 (CEST)
Ah, danke dir, Felix. Ja, so was in der Richtung, mit einer besseren Erschließung. Ich bleibe zunächst einmal beim Gedanken der weiteren Kategorien: So eine Anzahl mit sieben Unterkategorien ist für mein Gefühl an der hohen Kante, aber okay - und das ist auch nur mein spontanes Bauchgefühl. Vielleicht habe ich da im Hinterkopf, dass allzu viele Unterkategorien unübersichtlich sind, und wenn wir pro Wissensgebiet 12 Unterkategorien, hätten wir 12 mal 12 = auf einen Schlag 144. (Aber vielleicht bin ich der einzige, den das im Moment erst mal schreckt.)
Andererseits: Das neue System soll ja auch längere Zeit halten und für noch ein paar tausend weitere Artikel funktionieren. Das soll dann nicht zu klein dimensioniert sein. Und bei der Erdkunde hast du ja gezeigt, dass wir die Himmelsrichtungen (oder Kontinente o.ä.) berücksichtigen sollten, aber auch andere Einteilungen wie "Land" oder "Stadt"; und dann haben wir noch die eigentlichen erdkundlichen Begriffe wie Wadi. Da kommt dann schon einiges zusammen.
Vielleicht machen wir eine Unterseite des Forums für eine Auflistung der Unterkategorien pro Wissensgebiet? Da können wir ja das von Felix schon mal rüberkopieren. Und dann weitere Ideen sammeln. Ich guck noch mal bei den einzelnen Wissensgebieten, welche Artikel wir überhaupt haben, die weiter erschlossen werden können.
Erschließungsbox wie Thema Italien - hört sich interessant an. Und ja, gerade Kinder gucken vielleicht noch weniger auf die Kats unterhalb eines Artikels. Aber eben als Top-Down-Erschließung eher, wie ich die Klickzahlen interpretiere. Gut - beides schließt sich ja nicht aus. Ziko van Dijk (Diskussion) 20:59, 5. Mai 2020 (CEST)
Erschliessungsbox? Also ich meine da eine Navigationsbox (weiß inzwischen, wie man die nennt). Wp-Artikel FC Bayern München hat es zum Beispiel am Schluss so eine, wo alle Teams der Bundesliga aufgelistet und verlinkt sind. Das könnte man ja erst mal bei den Städten und Regionen machen, wo es mehr als zwei weitere Erdkunde-Artikel aus selben Land hat. Das wären Deutschland, Österreich, Schweiz, Italien, Frankreich, Polen, Großbritannien, Spanien, Belgien und USA. (Wenn mir da jetzt alle eingefallen sind.). Man könnte die Boxen irgendwo als Vorlage kreieren und dann (wenn möglich) mit einem Bot in die entsprechenden Artikel einbinden. Sollte mal ein Artikel dazu kommen, müsste man dann halt die Vorlage dann jeweils manuell editieren und dann diese auch beim neuen Artikel manuell einfügen. --Felix Heinimann (Diskussion) 21:51, 5. Mai 2020 (CEST)
EDIT: Für eine Testphase würde ich es sogar noch mehr einschränken. Also dass wir es erst mal bei den DACH-Ländern machen und bei Ländern mit den meisten Erdkunde-Artikeln. Das wären USA (14), Italien (13), UK (9) und Spanien (8). Dort dann schauen, wie es ankommt. --Felix Heinimann (Diskussion) 22:35, 5. Mai 2020 (CEST)
Der Grundgedanke der EB gefällt mir sehr gut. Man müsste das allerdings von langer Hand umsetzen, sodass es möglichst stark automatisiert wird. Alles andere ist für eine Testphase sicherlich machbar, aber langfristig sehr aufwendig aktuell zu halten.
Was weitere Kategorien angeht, meiner Meinung nach ist hier weniger mehr. Aktuell ist jeder von uns in der Lage bei der einer Verschiebung die passende(n) Kategorie(n) mit geringem Aufwand anzugeben. Das halte ich für sehr wichtig. Wenn es mehrere gibt, wird das schweriger. Ab einer bestimmten Zahl könnten dann nur noch wenige das tun. Ich denke, wenn man in diese Richtung gehen will, müsste man das System wie die Kategorien festgelegt werden, ändern. Man bräuchte dann bei jedem Artikel ein einzelnes Feld dafür, wo man zunächst je eine Oberkategorie auswählt und dann die passende Unterkategorie(n) anklickt. Und dann eben auch wie bislang bis zu 3 Oberkategorien auswählen kann. Anders wird das viel zu unübersichtlich und nicht mehr für Jedermann machbar. Aber da wäre dann auch wieder die Frage der technischen Machbarkeit. Lex Braun (Diskussion) 21:57, 6. Mai 2020 (CEST)
Diesen Zwiespalt fühle ich in mir auch. Einerseits soll Inhalt gut erschlossen werden und auch auf eine ansprechende Weise, andererseits soll die Lösung technisch nicht zu kompliziert sein. Ich kann mir aber vorstellen, dass man das mit einer Vorlage relativ einfach löst. Die Vorlage nimmmt auch im Quelltext nicht so viel Platz ein - solange man nicht irgendwelche grafische Ansprüche hat oder mit Parametern arbeitet, die das Ganze dann eben doch sehr kompliziert und verwirrend machen.
Die Frage wäre zunächst: Welches Problem wollen wir genau lösen. Man könnte ja auch sagen: Die wichtigsten Artikel zum Thema dürften doch auch so schon verlinkt sein? Im Artikel "Rom" haben wir ja sicher schon längst Links zu "Italien" und "Kolosseum".
Aber dann kann man sich auch bisher unverlinktes vorstellen, und die Kategorien werden ja kaum gesehen (vom Artikel aus). Gut. Da dann ein relativ einheitliches Konzept, was eine "Navigationsbox", "Navigationsleiste" oder "Erschließungsbox" usw. genau bringt und verlinken soll. Ich sehe in dieser Disk. ja schon eine Reihe Ideen.
Und dann eben: die technische Umsetzung, und schließlich die Implementierung in den konkreten Artikeln. Alles nicht unmöglich, und es muss ja auch nicht alles auf einen Schlag implementiert werden.
Ich erstelle mal Unterseiten als Vorschlag bzw. um die Vorschläge festzuhalten? Ziko van Dijk (Diskussion) 15:53, 7. Mai 2020 (CEST)
Ich denke, wenn wir eine Vorlage erstellen sollte das zumindest für die Testphase bestens machbar sein. Man könnte die Vorlage sicher auch irgendwie automatisch einfügen lassen in die entsprechenden Artikel. Ich weiß jetzt nicht, ob es dann dafür eine versteckte Unterkategorie oder so bräuchte. --Felix Heinimann (Diskussion) 11:19, 9. Mai 2020 (CEST)

Ich finde sowohl dieses Thema als auch die Diskussion dazu interessant. Nur frage ich mich gerade, ob wir diesen grossen Brocken zusammen mit den Fragen zu den Transkriptionen und dem Thema "Team und Führung" stemmen können. Aber wenn du, Ziko, mal einen Vorschlag erarbeiten willst, wäre dies bestimmt eine Hilfe (evtl. für später). Beat Rüst (Diskussion) 17:02, 9. Mai 2020 (CEST)

Ja, für die Übersicht fasse ich mal mit eigenen Worten zusammen, was Felix und andere geschrieben haben:
Statt Unterkategorien eine Reihe an Navi-Boxen (oder wie man sie auch nennt). Damit behält man die Einfachheit der bisherigen Kategorien ("Wissensgebiete") mit ihrer Zahl 12. Die Navi-Boxen sind auch sichtbarer. Man kann sich ja für später vorbehalten, die Unterkategorien einzuführen. Die wären schon praktisch in den Wissensgebieten, weil "Sprache und Kultur" ja schon viele verschiedenste Artikel umfasst.
So wie du das beschreibst, Lex, hatte ich es mir nicht vorgestellt, aber grundsätzlich wäre das auch interessant: Ober- und Unterkategorien unterhalb eines Artikels? Behalten wir das mal im Hinterkopf? Oder lässt sich das mit Felix' Idee kombinieren?
Eine Navi-Box-Lösung würde aber doch heißen: (höchstens) eine Navi-Box pro Artikel? Und wie könnte so eine aussehen, bzw., worauf würde die verlinken? Wäre das so eine Art - um im Wikipedia-Jargon zu sprechen - Mini-Portal? Wie viel darf darin stehen, damit das uns grafisch den Artikel nicht sprengt und auch noch übersichtlich an sich bleibt? Wenn du mal ein Beispiel erarbeitest, Felix?
Die vorgeschlagenen Unterkategorien setze ich mal auf eine passende Unterseite, damit es festgehalten ist, wenn wir mal später die Diskussion fortsetzen wollen. Ziko van Dijk (Diskussion) 21:20, 9. Mai 2020 (CEST)

Also: Hier ist die Unterseite zum Weitervorschlagen. Ziko van Dijk (Diskussion) 19:21, 14. Mai 2020 (CEST)

Bitte keine Unterkategorien! Die jetzigen Kategorien genügen. Navi-Boxen fände ich besser, bin aber nicht ganz überzeugt davon. Da würde ich mir ein Musterbeispiel wünschen. Andererseits haben wir Links fürs Navigieren. Ich stecke jeweils einige Zeit ins nachträgliche Verlinken aller vorhandenen Begriffe. Mit den vorgeschlagenen Lösungen würde dieser Aufwand zunehmen. Wir sind leider ein zu kleines Team, um alles zu schultern. --Patrick Kenel (Diskussion) 21:39, 14. Mai 2020 (CEST)
Es geht ja darum, dass man andere Artikel zum selben Thema findet. Das lässt sich nicht immer mit Links lösen. Allerdings stimme ich dir zu, dass Naviboxen besser sind als Unterkategorien. Ich hab halt kein Peil, wie man so was programmiert, sonst würde ich mal ein Beispiel hier reinstellen --Felix Heinimann (Diskussion) 22:25, 14. Mai 2020 (CEST)
Ich schließe mich Patrick an und bin gegen Unterkategorien. Beat Rüst (Diskussion) 10:57, 15. Mai 2020 (CEST)
Wir haben folgende Frage noch nicht geklärt: Wem sollen weitere Kategorien/Unterkategorien nützen, den Kindern oder uns? Beat Rüst (Diskussion) 10:57, 15. Mai 2020 (CEST)
Ich persönlich nutze die Kategorien nicht (sie machen mir aber Arbeit nach dem Verschieben). Sie werden mE auch von den Kindern kaum genutzt (pro Artikel, die ja tausende Male genutzt werden, wird die Kategorie durchschnittlich 200mal angeklickt, also verschwindend selten). Ich habe auch noch nie in der Schule Kinder gesehen, die in den Kategorien etwas suchen. Wer die Schweine sucht, überlegt sich nicht erst, in welcher Kategorie die zu finden wären und sucht dann unter alphabetisch geordneten 462 Artikeln, um den Artikel anzuklicken. Kinder nutzen das Suchfeld. (Wir schreiben ja eben ein elektronisches Medium, wir drucken kein Buch). Beat Rüst (Diskussion) 10:57, 15. Mai 2020 (CEST)
Der Aufwand wäre gigantisch. Wir haben 157 Länderartikel. Die meisten davon habe ich auf die Länderboxen getrimmt. Eine an sich langweilige Arbeit, bei der man aber sehr aufpassen muss. Wir müssten gegen 3000 Artikel einzeln neu kategorisieren. Mal angenommen, einer braucht je Artikel nur 1 Minute, dann ergibt das 50 Mannstunden. Wer soll die leisten? (Da ist die Erstellung des Kategorienbaums noch nicht einberechnet, mit allen Diskussionen, die das auslösen würde.Beat Rüst (Diskussion) 10:57, 15. Mai 2020 (CEST)
Wir müssten auch alle bisherigen Kategorisierungen überprüfen. Da läuft nämlich nicht alles rund. Quallen und Tintenfische gehören zur Kategorie Essen und Trinken, Fische jedoch nicht. Auch die Küche gehört dazu, der Herd jedoch nicht. Die Venus gehört zur Kategorie Tiere und Natur, der Merkur jedoch nicht. Wer bringt das in Ordnung?Beat Rüst (Diskussion) 10:57, 15. Mai 2020 (CEST)
Naviboxen sind etwas ganz anderes. Die könnten wir auch mal bei einzelnen Artikeln einfügen. Es braucht ja nicht jeder Artikel eine Navibox. Wie die aussehen sollen, wie viel die wirklich nützen und wer die dann einbaut, da bin ich allerdings gespannt. Beat Rüst (Diskussion) 10:57, 15. Mai 2020 (CEST)
Du hast mich nun endgültig überzeugt, dass das mit den Unterkategorien keinen Sinn macht. Der Arbeitsaufwand steht nicht im Verhältnis zum Nutzen. Das man auf die ähnlichen Artikel irgendwie verwiesen wird halte ich trotzdem für sinnvoll. Die Idee mit den Naviboxen könnt man da ja mal testen. Wenns nicht viel bewirkt, muss man es nicht weiterverfolgen. --Felix Heinimann (Diskussion) 09:21, 16. Mai 2020 (CEST)
Nun gut - verbleiben wir erst mal so, was die Unterkategorien angeht? Der Aufwand wäre meines Erachtens bewältigbar, aber vorhanden - die Frage ist durchaus, ob es sich aus Sicht der Leser lohnt. Die Naviboxen würde ich gedanklich davon etwas lösen. Ziko van Dijk (Diskussion) 13:05, 16. Mai 2020 (CEST)

Wir haben die Ausgewählten Themenbereiche. Das sind sehr gezielte Unterkategorien, die wir zu zahlreichen Themen mit viel Aufwand von Hand erstellt haben. Mit einer Schulklasse würde ich die nutzen und auch den Kindern empfehlen. Dazu sollten wir sie jedoch besser auffindbar präsentieren. Gäbe es dazu ein Kästchen auf der Seite Kategorie:Wissensgebiete? fragt Beat Rüst (Diskussion) 14:15, 16. Mai 2020 (CEST)

Wenn das eine nützliche Art der Erschließung für Leser ist? Dazu müsste man allerdings die Kommentare auf der Seite löschen (bzw. woanders hin verschieben). Außerdem müsste die Seite auch stets aktuell gehalten werden; man müsste dann auch entscheiden, ob man tatsächlich Rotlinks auf dieser Seite haben will - Leser sollen ja nicht auf einen Link klicken, der dann "ins Leere" geht.
Ich würde dann aber gegen eine Erweiterung der vielen Links in der linken Seitenleiste plädieren, sondern eher an ein neues Übersichtsportal plädieren. Von dort würden dann die verschiedenartigen "Artikelsammlungen" verlinkt werden: "Alle Artikel" als Superkategorie für alle Artikel in alphab. Reihenfolge (wird als Kategorie quasi automatisch beim Verschieben aktualisiert); "12 Wissensgebiete" als Sammlung aller Artikel pro thematischer Kategorie (werden ähnlich "aktualisiert"); dann eben eine einheitliche Seite mit Artikeln nach Themengebiet. Oder ist dann irgendwo eine Doppelung? Ziko van Dijk (Diskussion) 12:59, 23. Mai 2020 (CEST)
Nein das wäre so gut. Die Kommentare würde ich dann aber entfernen. Es wäre ja dann keine Liste mehr für uns Mithelfer. --Felix Heinimann (Diskussion) 03:10, 4. Jun. 2020 (CEST)
Also, wenn das so gewünscht wird, prima, ich kann mich anbieten, am Ende dann zu verlinken oder so. Ziko van Dijk (Diskussion) 21:03, 4. Jun. 2020 (CEST)
Ich werde die Liste in dem Fall mal überarbeiten Felix Heinimann (Diskussion) 00:34, 5. Jun. 2020 (CEST)

Vorschlag von Übersichtsseiten

Ich denke inzwischen nicht mehr, dass diese Liste als Ganzes den Kindern einen Gewinn bringt, auch wenn ich die Idee selber ins Spiel gebracht habe. Vermutlich müssten wir sie aufteilen. Ich habe mal einen Versuch mit dem Entwurf Vögel (Übersicht) gemacht. Der Aufwand, diese Seite zu erstellen, war nicht sehr groß. Vermutlich haben wir damit so etwas wie eine Navibox in einem eigenen Artikel. Aber jetzt haben wir mal etwas Konkretes zur Ansicht. Ich bin gespannt auf Eure Meinung. Beat Rüst (Diskussion) 09:43, 5. Jun. 2020 (CEST)

In welche Kategorie und Namensraum kämen diese Seiten dann? Ich habe es mal in den Hilfe-Namensraum verschoben. Kannst es dort aber wieder raus nehmen. Die Änderungen an der Artikelübersicht werde ich demfall wieder rückgängig machen. --Felix Heinimann (Diskussion) 10:07, 5. Jun. 2020 (CEST)
EDIT: Ich würde eine eigene Kategorie:Übersichtsseiten vorschlagen --Felix Heinimann (Diskussion) 10:12, 5. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe nun noch ein Beispiel für eine Länderübersicht erstellt. Habe hier das oben öfters diskutierte Beispiel Italien genommen. --Felix Heinimann (Diskussion) 11:05, 5. Jun. 2020 (CEST)
Ich stelle mir das so vor, dass wir einen eigenen Namensraum und eine eigene Kategorie für diese Seiten erstellen. Als Namensraum würde ich Übersicht nehmen. Also zum Beispiel Übersicht:Italien statt Italien (Übersicht). Die Kategorie, wo man alle Übersichtsartikel findet würde ich dann links in die Navigation unter 12 Wissensgebiet reinhauen. Die Länderübersichten würde ich dazu noch bei den Länderartikeln in die Infobox packen. Ich würde aber nur dort eine Länderübersicht machen, wo es auch in mindestens zwei Kategorien mehrere Artikel gäbe. --Felix Heinimann (Diskussion) 12:46, 5. Jun. 2020 (CEST)

Es stellen sich hier zwei Fragen:

  • Wollen wir solche Seiten, wie sollen sie aussehen und welchen Kriterien sollen sie genügen? Beat Rüst (Diskussion) 10:48, 7. Jun. 2020 (CEST)
  • Wo platzieren wir die Seiten (mE eine nachrangige Frage, aber später auch wichtig) Beat Rüst (Diskussion) 10:48, 7. Jun. 2020 (CEST)
Ich denke das Beispiel Italien ist schon sehr gut. Ein paar Überschriften mit mehreren Artikeln, an der Seite ein paar schöne Bilder zur Verzierung. Bei den Vögeln würde ich noch etwas mehr aufteilen. Zu der Auffindbarkeit habe ich oben bereits etwas geschrieben. --Felix Heinimann (Diskussion) 13:46, 7. Jun. 2020 (CEST)
Bei den Länderübersichten würde ich wie gesagt nur Länder nehmen, bei denen es sich auch lohnt (Von der Artikelanzahl her). Das wären aktuell wohl nur Deutschland, Österreich, die Schweiz, Frankreich, UK, Italien, die USA und vielleicht noch Spanien oder Russland. Bei den anderen Ländern haben wir zu wenig Artikel. --Felix Heinimann (Diskussion) 13:49, 7. Jun. 2020 (CEST)
Zunächst einmal finde ich eure beiden ersten Versuchsseiten schon sehr gelungen. Ich denke schon, dass solche Übersichtsseiten einen gewissen Mehrwert darstellen. Sie erscheinen mir besonders interessant, wenn ein Kind sich in ein Thema vertiefen will. Auch für Lehrkräfte, die eine Einheit zu einem größeren Themengebiet vorbereiten, könnte es interessant sein. Ansonsten ist es wohl so, wie wir hier bereits disktutiert haben, dass die Kinder eher auf anderen Wegen zu den Artikeln stoßen.
Aufgrund der ersten Vorlagen, sehe ich die Übersichtsseiten als so eine Art Portal. Vielleicht wäre es sinnvoll mit einer eher geringen Zahl solcher Portale zu wirklich einschlägigen Themen zu starten, um mal zu sehen, ob und wie das genutzt wird. Die bisherigen Vorlagen bieten ja auch mehr Infos als nur eine Aufzählung an Links - das macht die Sache denke ich wertvoll und interessant aber natürlich auch aufwändiger, auch was den langfristigen Unterhalt angeht. Von daher macht es wirklich nur Sinn bei großen und viel recherchierten Themen und lieber erst mal nur wenigen Themen. Dazu müsste man dann natürlich noch ausloten, welche Themen, das sein könnten.
Eine Alternative dazu wären halt simplere Listen, die in erster Linie Aufzählungen sind. Solche ließen sich noch schneller erstellen, möglicherweise auch automatisiert aber dann wären wir eigentlich wieder bei den Unterkategorien, die wir ja nicht wollen. Und ich bezweifle stark, dass solche simple Aufzählungen wirklich einen Mehrwert für die Nutzer darstellen würden. Lex Braun (Diskussion) 21:45, 9. Jun. 2020 (CEST)
ich stimme dir zu. Ich denke wir machen das erste mal bei den Ländern, die ich oben genannt habe (Ohne Russland und Spanien). Und bei ein bis zwei weiteren Tierarten. Dann schauen, wie es ankommt. --Felix Heinimann (Diskussion) 23:14, 9. Jun. 2020 (CEST)
Da sich niemand dagegen ausgesprochen hat, kannst du damit beginnen. Ich schlage noch die Säugetiere (Übersicht) vor. Beat Rüst (Diskussion) 10:51, 18. Jun. 2020 (CEST)

Umsetzung

Zwei Übersichtsseiten liegen jetzt schon seit einiger Zeit unberührt im Entwurfsraum. Ich schlage vor, wir verschieben sie mal zu den normalen Seiten, also nicht zu den Hilfeseiten. Sie heißen dann Italien (Übersicht) und Vögel (Übersicht). Dann sehen wir uns mal die Aufrufzahlen an. Wir können später darüber diskutieren, ob wir eine 13. Kategorie dafür gründen wollen. Bei so wenigen Seiten ist eine Kategorisierung nachträglich schnell eingesetzt. Beat Rüst (Diskussion) 10:51, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin der Meinung, wir sollten gleich vorgehen wie bei allen Entwürfen, also Wunschliste - Entwurf - Verschiebung mit drei Stimmen. Bei den Vorschlägen, die Felix schon lange hier platziert hat, würde ich dies als Wunschliste gelten lassen. Dann sollten wir auch die übrigen Regeln einhalten wie keine Rotlinks, keine Klammern usw. Beat Rüst (Diskussion) 17:36, 20. Jun. 2020 (CEST)

Hallo, danke für die Erklärung. Mein Vorschlag - können wir noch einen anderen Titel finden? Etwa "Portal Italien" oder "Übersichtsseite Italien" oder so? Dann ist vielleicht der Unterschied zum Artikel Italien deutlicher. Und alphabetisch stehen die Übersichtsseite beieinander. Ein eigener Namensraum wäre ja übertrieben. Ziko van Dijk (Diskussion) 20:20, 20. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe lange hin und her überlegt, wie diese Seiten heißen sollen. Ich gehe davon aus, dass die Kinder über das Suchfeld suchen. Beim Namen Übersicht Italien usw. findet man im Suchfeld alle Übersichtsseiten. Das bringt wohl wenig Gewinn. Umgekehrt jedoch gibt ein Kind Italien ein und sieht, dass es da auch noch eine Übersichtsseite dazu gibt. Das finde ich wertvoller. Zudem sollten wir wohl z.B. bei Italien ziemlich am Anfang erwähnen, dass es da noch eine Übersichtsseite gibt. Ich habe auch immer mehr den Eindruck, dass wir dann mal die Kategorie Übersichtsartikel einführen sollten. Dort würde man die dann alle finden. Das scheint mir zielführender zu sein und mit einem kleinen Aufwand verbunden. Eine 13. Kategorie wäre schon besonders, aber das Thema ist es ja auch. Würde also ganz gut passen. Beat Rüst (Diskussion) 16:02, 22. Jun. 2020 (CEST)
Ah so, das ist auch ein Punkt. Eine Lösung ohne Klammer wäre schön, eine eigene Kategorie wäre gerechtfertig, oder? Kurz von mir, Ziko van Dijk (Diskussion) 09:07, 23. Jun. 2020 (CEST)
Ich denke wir sollten die Übersicht bei der Infobox verlinken, wie wir das auch mit der Übersicht aller Staaten dort machen --Felix Heinimann (Diskussion) 11:13, 23. Jun. 2020 (CEST)
Ich überlege gerade, ob sich eine Spanien-Übersicht doch auch noch lohnen würde. Wir haben immerhin vier Städte mit Madrid, Barcelona, Valencia und Sevilla. Dazu haben wir Baskenland, Mallorca, Ibiza, Pyrenäen und Katalonien sowie die Personen Cervantes, Picasso und Dali. Auf der Liste stehen noch Francisco Franco und Spanische Armada. Man könnte vielleicht noch jemanden aus der span. Kolonialzeit wie Cortez oder Pizarro und eine Sehenswürdigkeit (Bspw. Sagrada Familia) auf die Liste schreiben. Dann würde es meines Erachtens reichen für einen ÜA. --Felix Heinimann (Diskussion) 16:09, 23. Jun. 2020 (CEST)
Infobox - gute Idee. Ziko van Dijk (Diskussion) 23:46, 23. Jun. 2020 (CEST)
Ja, ich denke auch die Infobox ist ein guter Platz, da sollte man die Liste auf jeden Fall schon mal finden. Vielleicht aber auch noch im eigentlichen Artikel. Vor der ersten Zwischenüberschrift beispielsweise? Wenn man also die Einleitung zum Thema gelesen hat.
Mit einer neuen Kategorie dafür bin ich auch einverstanden. Wie man diese auflistet, also genau wie alle anderen bei den Wissensgebieten, darüber müsste man noch nachdenken, da es ja schon eine besondere Kategorie ist, wie hier schon gesagt wurde.
Die Frage mit der Suchfunktion habe ich mir auch schon gestellt. Nehmen wir an, ein Kind sucht nach Italien und sieht dann, dass es sowohl einen Artikel gibt der "Italien" heißt, als auch einen Artikel "Italien (Übersicht)". Ich frage mich, ob das nicht verwirrend sein könnte - wir wissen alle was damit gemeint ist, aber die Nutzer? Zugegeben, habe ich bislang keine bessere Idee und es kann gut sein, dass das überhaupt kein Problem für die meisten ist. Nur so ein Gedanke dazu. Ansonsten, Hut ab, die Übersichtsseiten gefallen mir sehr gut. Lex Braun (Diskussion) 21:20, 24. Jun. 2020 (CEST)
Ah prima, so nähern wir uns langsam dem Ziel. (Müssten die Übersichtsartikel nicht auch im Entwurfsnamensraum entstehen?) Das Problem, das du ansprichst, Lex, kann ich mir auch vorstellen - aber vielleicht finden wir das nur in der Praxis heraus? - In der Infobox haben wir ja bereits einen Link zu einer Übersicht aller Staaten, direkt darunter (oder davor? bzw. darüber) könnte der Link zum Übersichtsartikel stehen. Ziko van Dijk (Diskussion) 23:22, 24. Jun. 2020 (CEST)

Ja, das muss alles durch den Entwurfsnamensraum, hat Patrick jetzt auch so korrigiert. Da war wohl der Enthusiasmus stärker als das Regelbewusstsein ;). Säugetiere (Übersicht) steht bereits auf der Wunschliste und habe ich provisorisch entworfen (liegt in meinem eigenen Namensraum oder eben nicht, weil ich diese Verschiebung noch nicht checke), meint Beat Rüst (Diskussion) 16:28, 25. Jun. 2020 (CEST)

Der Link in der Infobox ist sicher am besten. Bei den Tier-Übersichten müssen wir nach der Verschiebung dann eben doch einen Satz im Artikel einbauen. Beat Rüst (Diskussion) 16:28, 25. Jun. 2020 (CEST)

Ich überlege, ob wir nach der Verschiebung jeweils eine Umbenennung des bisherigen Artikels vornehmen sollten. Wir hätten dann z.B. Italien (Artikel) und Italien (Übersicht) zur Unterscheidung. Man sähe beides im Suchfeld. Was meint Ihr dazu? Fragt Beat Rüst (Diskussion) 16:28, 25. Jun. 2020 (CEST)

Artikel sollten alle einheitlich dem Schema "Artikelname" folgen, ohne Zusätze. Damit man keinen Unterschied von "Deutschland (Artikel)" und "Eisenbahn" hat.
Die Übersichtsseiten. dürften deutlich durch ihren Zusatz erkennbar sein. Eigentlich müsste man nicht von Übersichtsartikeln sprechen, denn es sind ja keine Artikel mit ausformuliertem Text. Ich weiß gerade nicht, ob wir schon konsequent darin sind.
Gut fände ich (ich muss da noch mal genauer hinschauen), wenn die Einleitungen von Übersichtseiten einheitlich sind und stets auf den Artikel hinweisen. Vielleicht geht es noch deutlicher als nur das Wort "Italien" eingangs zu verlinken?
Soweit eben meine Gedanken, Ziko van Dijk (Diskussion) 22:37, 25. Jun. 2020 (CEST)
Nachtrag: Nebeneffekt (erwünscht? nicht erwünscht?) ist, dass die Übersichtsseiten im Hauptnamensraum sind und die Zahl der Seiten erhöhen. Ein eigener Namensraum wäre übertrieben. Aber man könnte ebenso wie bei den Artikel auch bei den Übersichtsartikeln eine eigene Vorlage haben, die die Seite dann automatisch in die entsprechenden Kategorie einfügen. Ziko van Dijk (Diskussion) 22:44, 25. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin auch dagegen, das die ÜA in der Kategorie Artikel auftauchen. Schliesslich sind es keine regulären Artikel Felix Heinimann (Diskussion) 03:01, 26. Jun. 2020 (CEST)

Wir scheinen Einigkeit darin zu haben, dass die Übersichtsseiten in einer neu zu schaffenden, 13. Kategorie angezeigt werden, mit einer Vorlage, damit die Zuweisung ebenso einfach erfolgt wie bei den bisherigen Artikeln. Beat Rüst (Diskussion) 16:22, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich schlage dafür den Namen Übersichtsseiten vor. Beat Rüst (Diskussion) 16:22, 26. Jun. 2020 (CEST)

Einen Namenszusatz (Italien (Artikel) scheint es nicht zu brauchen, das ist für mich auch in Ordnung. Beat Rüst (Diskussion) 16:22, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin gegen einen eigenen Namensraum, auch wenn es Unterschiede zwischen den Artikeln und den Übersichtsseiten gibt. Nur so werden die Übersichtsseiten unter "Alle Artikel" ebenfalls sichtbar. Die Frage ist dann, ob die Übersichtsseiten unter dem eigentlichen Wissensgebiet auch erscheinen sollen. Ich meine: Ja. Beat Rüst (Diskussion) 16:22, 26. Jun. 2020 (CEST)

Prima, ich kann mich mal zeitnah an eine Vorlage setzen. Zur Mikrostruktur (Gliederung) von Übersichtsseiten: Ich schlage vor, dass wir mal beobachten, wie sinnvoll die bisherige Struktur ist. Nach einiger Zeit schauen wir dann gemeinsam, ob etwas zu reformieren ist. Einheitlich soll es ja dauerhaft schon sein, oder?
Es ist nicht optimal, wenn die Übersichtsseiten im Artikelnamensraum und daher auch in der Statistik erscheinen. Aber auch nicht wirklich schlimm. Das gibt es woanders auch und ist nicht "unehrlich", denn diese Seiten sind ja durchaus eine Leistung und Bereichung für das Wiki. Ziko van Dijk (Diskussion) 19:21, 26. Jun. 2020 (CEST)
So, ich war mal forsch und habe eine Vorlage angelegt und dazu gleich eine Kategorie: Kategorie:Übersichtsseite. Wenn das zukunftsfähig ist, kann die Diskussion zur Ausgestaltung auch dort weitergehen. Ziko van Dijk (Diskussion) 15:43, 28. Jun. 2020 (CEST)
Ich würde die Seiten nur in die Kategorie der Übersichtsseiten tun, weil die 12 Wissensgebiete sind wie die ÜS selber eine Sammelstelle für reguläre Artikel, wozu die ÜS nicht gehören --Felix Heinimann (Diskussion) 19:17, 28. Jun. 2020 (CEST)

Also, wie steht es? Sollen wir mal schauen, was bei den Entwürfen an Überssichtsseiten steht? Ein wenig auf einheitliche Formate achten, und dann zusammen das Verschieben vorbereiten? Wo diskutieren wir am besten über das bislang Erreichte? Ziko van Dijk (Diskussion) 20:31, 11. Aug. 2020 (CEST)

Diskussionen, die nur eine einzelne Übersichtsseite betreffen, sollten wir dort führen. Allgemeinde Diskussionen, die alle Übersichtsseiten betreffen, bitte hier. So haben wir es schon immer gemacht. Ich versuche mal etwas zu strukturieren und bitte Euch, Eure Meinung jeweils gleich unter das entsprechende Thema zu setzen, nicht alles zusammen am Schluss: Beat Rüst (Diskussion) 15:47, 12. Aug. 2020 (CEST)
  • Ich habe mich wohl falsch ausgedrückt: Ich wollte die Übersichtsseiten bei den Artikeln belassen (ist ja schließlich auch unsere eigene Arbeit, wenn auch anders geartet) und als 13. Wissensgebiet auflisten. Offensichtlich sind wir aber schon auf einem anderen Weg: Ziko hat eine neue Kategorie angelegt. Das ist mE auch möglich. Bloß: Wie findet das der Nutzer? Ich meine, es muss dann ein Link in die Navigation (zwischen "übers Klexikon" und "Zufälliger Artikel". Beat Rüst (Diskussion) 15:47, 12. Aug. 2020 (CEST)
Danke Beat, prima. Ja, ich hatte die Kategorie angelegt, aber man könnte eine Übersichtsseite tatsächlich sowohl in diese Kategorie als auch in die normale Artikel-Kategorie setzen. Die Kategorie mit den Übersichtsseiten müsste man in der Tat irgendwo prominent verlinken. Ich fürchte, dass die Seitenleiste tendeziell zu voll wird. Aber auf der Hauptseite und bei den Wissensgebieten wäre das bestimmt angebracht. Ziko van Dijk (Diskussion) 20:02, 12. Aug. 2020 (CEST)
Eventuell könnte man bei der Seitenleiste einen Platz gewinnen, indem man den Punkt "Presse" entfernt und unter "Übers Klexikon" einbaut - ich denke, die Übersichtsseiten interessieren Kinder noch mehr als Presse-Artikel übers Klexikon. Lex Braun (Diskussion) 21:45, 19. Aug. 2020 (CEST)
Danke für den Vorschlag, Lex. Das habe ich gerade mal umgesetzt und das Medienecho in gekürztem Umfang auch auf der "Presse"-Seite im "Über uns" integriert. Die Presseseite kann weiter bestehen bleiben, da sie sich an Journalisten richtet. Statt der Presse-Seite erscheint nun "Themen-Übersichten" in der linken Seitenleiste. Oder besser "Überssichtsseiten"? Fand den Begriff "Themen-Übersichten" verständlicher für Kinder. Mit der prominenten Platzierung in der Seitenleiste würde vielleicht auch die Kategorie Übersichtsseite genügen. Habe aber auch nichts dagegen, die Übersichten auch in die Kategorie Artikel aufzunehmen, weil sie sehr wertvolle Seiten sind. Michael Schulte (Diskussion) 23:32, 19. Aug. 2020 (CEST)
  • Wer eine neue Übersichtsseite im Kopf hat, schlägt dies unter den Artikelwünschen vor und wir gehen so den üblichen Weg. Beat Rüst (Diskussion) 15:47, 12. Aug. 2020 (CEST)
Macht Sinn, da kein neues Prozedere gebraucht wird.. Lex Braun (Diskussion) 21:45, 19. Aug. 2020 (CEST)
  • Wir können uns noch überlegen, ob es Vorgaben für die Länder-Übersichten geben soll. ME sind die aber recht einheitlich. Strittig dünkt mich eigentlich nur die Frage, ob da Einwohnerzahlen von Städten gesetzt werden sollen. Gerade bei Deutschland wirkt das sehr schwerfällig und muss allen Rundungsregeln zum Trotz regelmäßig von Hand überprüft werden. Wollen wir diesen Aufwand wirklich? Beat Rüst (Diskussion) 15:47, 12. Aug. 2020 (CEST)
Einwohnerzahlen würde ich weglassen. Neben der Sisyphus-Aufgabe das aktuell zu halten, geht auch die Übersicht bei vielen Städten verloren (siehe D).
Was die Übersicht betrifft, frage ich mich, ob es nicht generell bei (fast) allen Aufzählungen sinnvoller wäre, alphabetisch vorzugehen. Ich denke, dass es so einfacher ist, etwas Bestimmtes wiederzufinden (klar, für Kinder ist auch das nicht immer einfach, aber wahrscheinlich einfacher als nach der EW-Zahl oder Fläche, die sie kaum kennen). Zudem lesen viele Kinder leider selten Überschriften und merken somit eventuell gar nicht, welche Ordnung es gibt - ABC ist halt Standard und das was in der Schule beim Nachschlagen gelernt wird. Lex Braun (Diskussion) 21:45, 19. Aug. 2020 (CEST)
Die Einwohnerzahlen sind in einer Übersicht vielleicht doch ganz hilfreich und interessant für Lehrer und Schüler. Sie machen auch noch mal deutlich, dass die Städte nach Größe sortiert sind. Michael Schulte (Diskussion) 23:32, 19. Aug. 2020 (CEST)
  • Allgemein: Ich postuliere Titel im herkömmlichen Sinn, nicht Fragen, wenn die Übersichtsseiten schon eine eigene Kategorie bilden. Beat Rüst (Diskussion) 15:47, 12. Aug. 2020 (CEST)
Bin auch wegen der Übersicht für klassische Titel, vor allem wenn es nur wenige Artikel zu etwas gibt, wirkt die Seite sonst überfüllt. Lex Braun (Diskussion) 21:45, 19. Aug. 2020 (CEST)
Denke auch, dass Fragen hier nicht weiterhelfen, da es sich mit einem oder wenigen Worten besser überschreiben lässt. Michael Schulte (Diskussion) 23:32, 19. Aug. 2020 (CEST)
  • Die Verschiebung beantragen wir dann wieder auf dem üblichen Weg (etliche Entwürfe haben bereits zwei Stimmen). Beat Rüst (Diskussion) 15:47, 12. Aug. 2020 (CEST)
Ja. Lex Braun (Diskussion) 21:45, 19. Aug. 2020 (CEST)
Gerne. Michael Schulte (Diskussion) 23:32, 19. Aug. 2020 (CEST)

Wollen wir in den Übersichten auch die Nachbarländer aufnehmen? Die stehen zwar auch in den eigentlichen Länderartikeln, aber nicht unbedingt alle. Dafür würde ich auf den Punkt "Länder" wie in Frankreich (Übersicht) verzichten, weil dort nur Frankreich auftaucht. Setze das in der Frankreich-Übersicht mal exemplarisch um, okay? Michael Schulte (Diskussion) 23:51, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe nochmal bezüglich der Bennenung überlegt. Ich finde das Namensformat Artikelübersicht (Thema) besser als (Thema) (Übersicht). Einerseits ist es so klarer, was gemeint ist, andererseits können wir auf die Klammer verzichten. Habe das bei den USA mal als Beispiel so gemacht. Ansonsten kann man es aber auch gerne wieder rückgängig machen. Den alten Namen habe ich als WL belassen. So kann man die Seite auch finden, wenn man USA oder Vereinigte Staaten von Amerika ins Suchfeld eingibt. Felix Heinimann (Diskussion) 15:51, 20. Aug. 2020 (CEST)
Habe gesehen, weiter oben gab es mal eine Diskussion, darüber ob die Anordnung alphabetisch sein soll, damit man die Artikel leichter findet. Meine Meinung dazu: Ich stimme zu, dass es mit einer alphabetischen Sortierung leichter ist, einen expliziten Artikel zu finden. Jedoch, wer einen expliziten Artikel sucht gibt den Begriff einfach ins Suchfeld ein. Die AÜ dient eher dazu, zu schauen, welche Artikel es zu einem Thema gibt. Da funktionieren auch andere Sortierungen. Die Sortierung nach Einwohnerzahl, Fläche usw. bringen für die Kinder einen Mehrwert, da so die Größenverhältnisse anschaulich dargestellt werden. Ebenso bietet die chronologische Sortierung bei den Personen und Ereignissen einen Mehrwert. Felix Heinimann (Diskussion) 14:01, 29. Aug. 2020 (CEST)
Wenn es so wichtig und anschaulich ist, Artikel auch nicht alphabetisch zu sortieren, sollten meiner Meinung nach auch die Zahlen dazu (Einwohnerzahl, Fläche) in Klammern stehen. So wie wir das bei den Städten bereits umgesetzt haben. Michael Schulte (Diskussion) 22:43, 30. Aug. 2020 (CEST)
Ich denke bei den Flächen macht das weniger Sinn, als bei den Einwohnerzahlen. Eine Fläche von 113km2 sagt den meisten Kindern weniger als eine Einwohnerzahl von 130.000 --Felix Heinimann (Diskussion) 23:05, 30. Aug. 2020 (CEST)

Hinweisbild in der Galerie

Alle unsere Seiten über Österreich

Mir ist eine Idee gekommen, wie man die Übersichtsseiten sichtbarer machen kann. Auf eine möglichst einfache Weise ohne Vorlagen und Wikicode-Konstruktionen. Für jede Übersichtsseite soll es ein Bild mit gelbem Rahmen geben, wie wir das auch bei den Wissensgebieten haben. Und dann in der Galerie eines Artikels ist dann dieses Bild mit passender Unterschrift einfach eines der Bilder (vielleicht jeweils am Ende). Was meint ihr? Schaut es euch mal unten im Artikel Wien an. Ziko van Dijk (Diskussion) 21:12, 5. Sep. 2020 (CEST)

Das ist eine sehr gute Idee, und gleich mit Beispiel! Der breite gelbe Bilderrahmen zeigt gleich an, dass da etwas Besonderes steht. Die Position am Schluss des Artikels finde ich auch gut. Das würde bedeuten, wir müssten das überall von Hand einbauen. Das ist machbar und braucht immerhin keine Wartung. Noch offen ist, ob das auch als 7. Bild in der Galerie stehen darf oder ob wir dann eins raushauen müssten. Dies dürfte zwar selten vorkommen, denn wir haben noch nicht viele Artikel mit 6 Galeriebildern. Beat Rüst (Diskussion) 15:40, 6. Sep. 2020 (CEST)
Primna, holen wir mal weitere Meinungen ein; sechs Bilder pro Galerie sollten an sich ausreichen, gerade bei kurzen Artikel wird es sonst zu fußlastig, und es soll ja eben eine Selektion sein. Ja, die Bilder müssten per Hand in die entsprechenden Artikel eingebaut werden. Leider mit einer kleinen Kompliziertheit im Wiki-Code, damit jemand, der auf das Bild klickt, nicht zur Dateibeschreibungsseite, sondern zur entsprechenden Artikelübersichtssichte gelangt. Soweit eben, Ziko van Dijk (Diskussion) 21:07, 6. Sep. 2020 (CEST)
Ja, das ist sehr gut! Michael Schulte (Diskussion) 22:07, 6. Sep. 2020 (CEST)

Aussprache

Problem

Hallo, ich habe mir noch mal ein paar Gedanken zu Aussprache-Hinweisen gemacht. Wir waren dabei verblieben, dass es ja auf Commmons Audio-Dateien mit Aussprachen zu Wörtern gibt. Die kann man einfach wie andere Dateien (Fotos) etwa in Galerien verlinken. Ich habe das mal bei Elfenbeinküste (Abidjan) und Ampère gemacht.

Allerdings fehlen gerade viele Audio-Dateien mit englischen Wörtern; wohl, weil englischsprachige und deutschsprachige Wikipedianer nicht so viel Bedarf gesehen haben. So habe ich keine Audiodatei mit dem englischen Namen Alice gefunden.

Ich glaube, dass viele Kinder sich freuen, wenn man ihnen aufschreibt, wie ein fremdes Wort (oder ungewöhnliches deutsches Wort) ausgesprochen wird - jedenfalls ungefähr. Ziel ist es, dass man verstanden wird, nicht, dass man perfekt die Fremdsprache aussprechen kann.

Nun gibt es doch einige fremde Laute, die sich mit einer deutschen Schreibweise auch nicht einigermaßen gut ausdrücken lassen. Beispiele sind vor allem das französische J und die nasalisierten Vokale wie in "pardon". Außerdem ist auch die deutsche Schreibweise nicht immer sehr deutlich: Bei "Kurie" muss man wissen, welche Silbe betont wird und dass man i und e getrennt ausspricht. "Kuh-ri-e", nicht "Kurieh". Mit Längen und Kürzen bei den Vokalen ist das auch so eine Sache.

Es wäre auch keine Lösung, das IPA zu verwenden, dass für unsere Zielgruppe viel zu kompliziert und anspruchsvoll ist. Man bräuchte eine einfachere Lösung, die nahe an der gewohnten deutschen Schreibweise ist, mit der man Betonung und Trennung/Verbindung von Lauten ausdrücken kann, und die um einige Lautzeichen erweitert ist für häufige fremde Laute wie eben das französische J im deutschen Wort Journalismus. Dass man "ou" mehr oder weniger gut mit deutsch: "u" ausdrücken kann, ist ja nicht das Problem. Und Feinheiten wie die unterschiedlichen Realisierung wie /l/ oder /r/ (Zungenspitze, Zäpfchen usw.) sollen wir gar nicht erst einzufangen versuchen.

Eigentlich bräuchten wir also eine deutsche Universalschreibweise. Wir müssen mal weiter suchen, ob es das nicht schon gibt. Man kennt es ja aus vielen Sprachführern, in denen man kein IPA nutzt, sondern sich etwas eigenes zusammengestellt hat. Das ist oft aber schon recht kompliziert, und nur auf je eine Sprache ausgerichtet.

Ich habe mir mal überlegt, wie man das Aussprache-Erlebnis für Kinder erleichtern kann. Beispielsweise, dass man schreibt: "Journalismus, sprich: ʒurnalissmuss, ist..." Man klickt dann auf das Wort und kommt auf eine Erklärungsseite, auf der man sieht, wie man die Sonderzeichen ausspricht. Und vielleicht noch dazu, wie die "Klexikon-Universalschreibweise" aussieht (oder Link dazu).

Da gibt es aber lauter kleine Entscheidungen, wie man so eine Universalschreibweise für Kinder einrichtet. Am Beispiel "ʒurnalissmuss" seht ihr, dass ich den kurzen Vokal (an gespannt/ungespannt will ich gar nicht erst denken) mit folgender Konsonantenverdopplung ausgedrückt habe. Das weist hier auch darauf hin, wie man das Wort wohl betont. Ich möchte die Betonung ungern mit einem Apostroph oder durch Fettdruck oder ähnliches ausdrücken, denn so eine Kennzeichnung ist für Kinder ganz schön ungewohnt. Aber naja, man könnte die Silben getrennt anzeigen und die Betonung eben mit Apostroph: ʒur-na-'lis-mus.

Also, soweit hier ein paar Gedanken von mir. Bin interessiert, was ihr davon haltet. Ziko van Dijk (Diskussion) 22:41, 28. Apr. 2020 (CEST

Ich finde die Lösung mit den Spezialseiten, auf denen die IPA-Zeichen erklärt werden nicht sehr gut. Wenn man ein Wort sieht, will man einfach wissen wie es ausgesprochen wird. Man will dann nicht noch in einer Liste die Zeichen raussuchen müssen. --Felix Heinimann (Diskussion) 12:23, 2. Mai 2020 (CEST)
Ja, ich verstehe. Dann würden wir in Kauf nehmen, dass wir vieles nur begrenzt darstellen können. Wir können aber sowieso die Wörter, die wir "lautschriftlich" schreiben, zu einer Erklärungsseite verlinken, wo erklärt wird, wie wir fremde Laute oder die Betonungen wiedergeben? So eine allgemeine Seite brauchen wir sowieso für uns Mitmacher, damit wir es einheitlich machen. Ziko van Dijk (Diskussion) 14:12, 3. Mai 2020 (CEST)
Es freut mich, dass das Thema wieder aufgegriffen wurde. Ich finde deine Idee interessant und gut gemeint Ziko. Ich bin allerdings Felix' Meinung. Kinder wollen wissen, wie es ausgesprochen wird und basta. Die wollen leider nicht noch mehr lesen.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Hörbeispiele die beste Lösung wären. Ich würde mir das so vorstellen: hinter dem fremdsprachigen Wort ist im Fließtext ein kleines Icon (Lautsprecher zB) auf das die Kinder klicken können um die Aussprache zu hören. Man müsste dann allerdings sicher einige Beispiele aufnehmen - ich denke schon, dass man da vielleicht ein paar Interessierte finden könnte. Es sollten dann nämlich auch am besten Muttersprachler sein. Es gibt ja möglicherweise auch noch die ein oder andere Quelle die man anzapfen könnte. Viele Onlinewörterbücher wie Leo haben ja Unmengen an Tonbeispielen.
Ich denke diese Option entspricht am meisten dem Nutzungsverhalten der Kinder.Lex Braun (Diskussion) 21:53, 3. Mai 2020 (CEST)
Ich könnte evtl. vielleicht ein paar Hörbeispiele in Italienisch, Englisch, Deutsch oder Französisch aufnehmen. Ist aber noch nicht versprochen. --Felix Heinimann (Diskussion) 22:05, 3. Mai 2020 (CEST)
Hm hm hm.... ich muss euch da leider recht geben, Kinder wollen rasch eine Lösung und keinen Schlüssel, den sie erstmal entschlüsseln müssen. Icons: vielleicht können wir ohne auskommen? Ich weiß auch nicht, ob wir noch irgendwelche Quellen anzapfen können - LEO ist meines Wissens proprietär.
Sowohl Umschrift als auch Audio hat, wie gesehen, Vor- und Nachteile. Die Leser haben z.B. nicht immer die Gelegenheit, beim Lesen Audio abzuspielen.
Wie wäre es mit dieser Kombinationslösung: Wir haben weiterhin eine Erklärung in Umschrift, und die verlinken wir dann mit einem Audio-File soweit vorhanden? Dann klicken die Leser auf den Umschrifttext und hören dann sogleich das File. Beispiel: "Die größte Stadt der Elfenbeinküste ist Abidjan, sprich Abidschan
."
Ähem, das funktioniert gerade nicht so, wie ich es mir gedacht habe. Wer kann mir helfen? :-)

Ziko van Dijk (Diskussion) 21:08, 5. Mai 2020 (CEST)

Vor allem auf dem Handy kann man es nicht anklicken --Felix Heinimann (Diskussion) 01:51, 6. Mai 2020 (CEST)
Ja, eine Kombinationslösung mit beidem erscheint mir sinnvoll. So hat man auch ausgedruckt etwas davon. Bei der Vorlage zum Ausdrucken, könnte man das ja so einstellen, dass die Sprachdatei nicht angezeigt wird. Ich wäre allerdings definitiv für eine dezente Lösung im Fließtext, also wie weiter oben vorgeschlagen nur ein kleines Lautsprecher oder Kopfhörer Icon, das hinter dem Wort steht. Kinder verstehen solche Symbole intuitiv und so etwas stört nicht im Gegensatz zu so einer klobigen Box - die auch schlicht nicht nötig ist. Es ist ja meist nur ein Wort, das beim Klick vorgelsen wird. Lex Braun (Diskussion) 22:03, 6. Mai 2020 (CEST)
Jaja, diese klobige Box soll es nicht sein. Ein Ikon, wie gesagt, muss es auch nicht werden - wie intuitiv Kinder damit umgehen, das hängt wohl abermals vom Alter ab. Also, wenn man einfach auf Text klickt, der dann ertönt. Entweder auf das Originalwort oder auf die Umschriftversion, also Abidjan oder Abidschan. Ich muss auch sagen: Die Lösung, die ich kürzlich in Elfenbeinküste gesetzt habe, finde ich selber nicht so ansprechend (in der Bildergalerie so eine "klobige Box"). Aber im Moment stehe ich auch auf dem Schlauch, wie man es im Quellcode realisiert. Geht bestimmt viel einfacher als ich jetzt gerade denke. Ziko van Dijk (Diskussion) 15:56, 7. Mai 2020 (CEST)

Lösungen

Beat hat mich zwar auf meiner Diskussionsseite gefragt, aber ich antworte einfach mal direkt hier:

  1. Lassen sich Audio-Dateien mit einem kleinen Symbol im Fließtext abspielen?
    Ich musste ein bisschen herumbasteln, hab's aber schließlich hinbekommen: "Die größte Stadt der Elfenbeinküste ist Abidjan, sprich Abidschan
    ."
  2. Lassen sich die Audiodateien auf dem Handy abspielen?
    Auf einigen ja, auf anderen nein. Das hängt vom verwendeten Betriebssystem (Windows Mobile, iOS, Android, ...) und vom Browser ab. Es klappt jedenfalls nicht bei allen, wir haben aber auch keinen Einfluss darauf.

Viele Grüße, Thomas Karcher (Diskussion) 01:00, 9. Mai 2020 (CEST)

Ah, super, Thomas! Ich habe mir erlaubt, es probeweise in Elfenbeinküste einzubauen. Vielleicht ist es auch tatsächlich besser, wenn nicht das Wort in Umschrift zu verlinken, sondern doch so ein Icon zu haben. Viele Kinder dürften das erkennen, das mit dem "Pfeil"/Dreieck.
Können wir das Icon noch in kleiner haben, damit der normale Zeilenabstand (Durchschuss) gewahrt bleibt?
Und die Liste, die du erstellt hast, Thomas: Die kann hilfreich sein beim Erstellen einer Regelseite oder so ähnlich, auf der erklärt wird, wie wir umschreiben. Dann wird es hoffentlich einheitlicher. Wenn ich nun Felix und andere richtig verstehe, dann machen wir das ganz ohne Buchstaben/Zeichen, die wir im Deutschen nicht haben, und nehmen es hin, dass wir manche Laute nicht "richtig" wiedergeben können? Eine komplette IPA-Entsprechung schwebt mir auch nicht vor, aber das französische J, die Nasalisierungen und das englische Th könnte ich mir noch vorstellen. Ziko van Dijk (Diskussion) 10:55, 9. Mai 2020 (CEST)
Erledigt: Das Symbol sitzt jetzt mittig und ändert den Zeilendurchschuss nicht mehr. --Thomas Karcher (Diskussion) 11:53, 9. Mai 2020 (CEST)
Danke, Thomas, für deine kompetente und wie immer sehr prompte Erfüllung unserer Wünsche! Beat Rüst (Diskussion) 16:56, 9. Mai 2020 (CEST)

Als nächstes sollten wir uns wohl darauf einigen, ob wir das Icon hinter das entsprechende Wort oder hinter die Transkription setzen sollen. Ich kann mir vorstellen, dass das von der Sprache abhängt. Zeres, Gasa oder Dühsburg könnte ich mir ja noch vorstellen. Aber ich schlage vor, dass wir die Sprachen einzeln behandeln. Ich beginne mal mit Französisch:
Den Scharl dö Gohl würde ich gerne abschaffen, die sselien-dioh ebenfalls, den Ärr-Schee, die Schann Dark und den Angri Dünah erst recht. Ich möchte auch nicht nach Sch'nähf reisen oder unter die Gijo-Tiene kommen. Kurz: Damit blamieren wir uns höchstens. Wir müssten dann auch mal richtig entscheiden, wie wir transkribieren resp. "Schreiben nach Gehör", wie das Fachwort richtig hieße, anwenden. Da hätten wir nämlich ziemlich Zündstoff, vor allem bei den Nasallauten und dem j (Bongschuhr, me Kopäng!). Ich plädiere also erst mal klar für den Ersatz der Transkription durch ein Hörbeispiel, was französisch anbelangt. Dass das dann nicht auf jedem Gerät abspielbar ist, würde ich in Kauf nehmen. (Schulkinder treffen immer wieder auf Wörter, die sie nicht aussprechen können, und Hergé z.B. kommt ja einfach irgendwo im Text vor.) Beat Rüst (Diskussion) 16:56, 9. Mai 2020 (CEST)

Ich denke persönlich, dass Umschriften sehr gut sind. Wenn manche Leute die lächerlich finden, dann könnte das an einer sehr normativen Vorstellung von Sprache liegen, oder an einer Einstellung, demzufolge eine unperfekte Lösung dasselbe wie eine falsche Lösung sei. Ich hingegen denke, dass eine Umschrift besser als nichts ist, gerade vor dem Hintergrund, dass wir nicht für alles Audio-Dateien haben und eine Audio-Datei nicht überall abspielbar ist. Wenn ich aber der einzige bin, der in Umschriften einen wertvollen Service für die Leser sieht, dann will ich auch nicht allein an einer Liste arbeiten.
Spontan würde ich sagen, dass ein Icon eher hinter dem Wort stehen soll, da es eine zusätzliche Information darstellt - ähnlich wie eine Fußnote.
Zur Größe: Danke, Thomas, vielleicht noch einen Tick kleiner, damit das Icon nicht größer ist als die Buchstaben mit Ober- und Unterlängen (hftd, qgyp)? Oder ist das nur mein persönlicher Geschmack? Ziko van Dijk (Diskussion) 20:51, 9. Mai 2020 (CEST)
Nachtrag: Ich habe nun den Artikel Elfenbeinküste und das Audiofile auf dem iPad (Safari, Chrome, Firefox) probiert. Dort funktioniert das File nicht, ich kann es herunterladen und habe dann Probleme, es überhaupt zum Tönen zu bringen. Auf dem Android-Smartphone funktioniert es leidlich auf dem Samsung-Browser: Der Durchschuss im entsprechenden Absatz ist verringert, aber wenn ich auf das File klicke, öffnet es sich auf einer neuen Seite, und bei Anklicken des Dreiecks kommt der Ton. Auf demselben Gerät mit Firefox habe ich ein genauso gutes Erlebnis wie bei Firefox auf dem Laptop: ich klicke auf das Dreieck im Artikel, höre den Ton, das Aussehen der Seite bleibt gleich, außer, dass das Dreieck ein Pause-Zeichen wird, und nach dem Abspielen ist dort wieder ein Dreieck.
Das ist schon problematisch, denn etwa die Hälfte unserer Aufrufe stammt tatsächlich von Mobilgeräten. Könnt ihr mal mit probieren auf euren Geräten?
Siehe auch hier; eigentlich müsste IOS mit WAV kompatibel sein. Ziko van Dijk (Diskussion) 21:09, 9. Mai 2020 (CEST)
Danke Thomas für die schnelle und gute Umsetzung, die uns ermöglicht in dieser Sache weiterzukommen! Das ist natürlich blöd, dass das noch nicht auf allen Geräten/in allen Browsern klappt. Ich hoffe da kann man noch was machen? Würde das neue Design, das schon bei Myklexikon läuft, da etwas verbessern? Das ist ja besser auf mobile Geräte ausgerichtet?
Ich denke alle hier teilen Zikos Sicht, was Sprache und unperfekte Lösungen angeht. So lernt man letztlich eine Sprache. Aber, das Klexikon ist kein "Lernender", es soll eben gerade diesen möglichst korrekte Informationen vermitteln. Einige Umschreibungen sind doch sehr ungenau und wenn da einfach steht "sprich:", dann steht da nirgends, dass es nicht genauso ausgesprochen wird. Vielleicht wäre es besser zu schreiben: sprich in etwa. In Punkto Lächerlichkeit gebe ich mal zu bedenken, dass viele Leser eine andere Muttersprache als Deutsch haben, eben auch Französisch oder Englisch. Die wissen also, wie ein Wort wirklich ausgesprochen wird und sehen mangelhafte Umschreibungen sicherlich auch kritisch.
Ich gebe Ziko Recht, dass es sinnvoll ist beides anzubieten. Ich würde die Priorität definitiv auf die Hördateien legen, fehlende Aufnahmen aufnehmen. Die Umschreibungen mit normalem Alphabet kann man meiner Meinung nach beibehalten als Ergänzung, aber ich halte es für sinnvoll sich eine Formulierung zu überlegen, die deutlich macht, dass es sich nur um eine ungenaue Umschreibung handelt. Lex Braun (Diskussion) 22:26, 9. Mai 2020 (CEST)
Zur Art/Qualität einer Umschrift: Wenn eine Mehrheit auch mit dem Icon eine Umschrift anbieten will, stemme ich mich nicht dagegen. Ich habe auch nicht von Lächerlichkeit geschrieben, sondern von Blamage, das ist ja schon weniger hart. Unsere Transkriptionen, Umschriften oder wie immer das heißt, sind nämlich nicht untereinander abgeglichen und folgen oft keinen vernünftigen Regeln. Ich habe schon im letzten September im Forum eine vorübergehende Regelung postuliert. Leider ist darauf keiner eingegangen. Da jetzt das Thema wieder aufkam, habe ich Thomas Karcher angefragt, ob er seine Tabelle sortierbar machen und mit einer Sprachspalte versehen könnte. Dort habe ich mal angefangen, Sprachen einzutragen. Wenn man die Tabelle entsprechend sortiert, kann man sich beispielsweise mal um die französischen Wörter kümmern. Was Regeln anbelangt, würde ich gerne mein Fachwissen einbringen. Ich habe mehreren Schulklassen das Lesen und Schreiben beigebracht. Kinder schreiben von sich aus immer lautgetreu. Sie kennen keine Dehnungen, keine Schärfungen usw. Sie schreiben "Muter", "Klase", "Bine" oder "Biine". Bei Biene lesen sie B-i-e-n-e. Dass sie das e nach dem i nicht aussprechen sollen, muss man ihnen erst beibringen, auch dass sie nicht "Schprache" schreiben sollen sondern Sprache). Dem müssten wir Rechnung tragen. Beat Rüst (Diskussion) 10:19, 10. Mai 2020 (CEST)
Danke dir, Beat. Ich habe den Stand der Diskussion so verstanden, dass wir keine Tabelle für die Kinder wollen, aber eine für uns, damit Umschriften, so wir sie denn verwenden, auch einheitlich sind. Also vor allem eine Tabelle, wie wir Laute schreiben wollen und dann einige Hinweise für konkretes aus Einzelsprachen? Ziko van Dijk (Diskussion) 13:20, 10. Mai 2020 (CEST)
Ja, das hast du richtig verstanden. Falls wir aber in absehbarer Zeit alle Hördateien aufsprechen sollten und diese auf allen Geräten abspielbar sein sollten, würde ich mir die Notwendigkeit von Umschriften nochmals überlegen. Wir müssen also auch eine geschickte Vorgehensweise (Reihenfolge) finden. Beat Rüst (Diskussion) 14:20, 10. Mai 2020 (CEST)

Wir kommen hier zu einem neuen Problemfeld, deshalb setze ich einen neuen Titel. Beat Rüst (Diskussion) 10:09, 14. Mai 2020 (CEST)

Software-Update?

Zum Icon und zur Abrufbarkeit: Der Duden macht das hervorragend. Die haben nicht nur ein ganz tolles Icon, es funktioniert auch auf meinem iPad einwandfrei (aus dem Klexikon kann ich dort nichts hörbar machen). Deshalb meine Frage an Thomas: Kriegen wir das auch so hin? Beat Rüst (Diskussion) 10:19, 10. Mai 2020 (CEST)

@Beat und Ziko: Ich habe jetzt eine Weile herumprobiert und recherchiert und bin zu dem Schluß gekommen, dass wir mit der aktuell hier eingesetzten, sieben Jahre alten (!) Software-Version 1.21.2 leider kaum etwas besseres hinbekommen. Wikipedia verwendet Version 1.35.0, und dort funktioniert das Abspielen von Audioclips auf allen von mir getesteten Browsern und Geräten problemlos. Wisst ihr, wer bei ZUM.de für Software-Aktualisierungen zuständig ist? Denn ein Update würde nicht nur Funktionen wie die Medienwiedergabe verbessern, sondern auch viele Sicherheitslücken stopfen, die in den letzten Jahren entdeckt und (anderswo) schon längst gestopft wurden... --Thomas Karcher (Diskussion) 13:38, 10. Mai 2020 (CEST)
Huch, sieben Jahre und diese Auswirkungen! Da sollten sich wohl Ziko und Michael schnell mal um ein Update bemühen. Beat Rüst (Diskussion) 14:20, 10. Mai 2020 (CEST)
@Thomas: Wäre die Version im Projekt MyKlexikon denn ausreichend? Auf die könnten wir recht schnell wechseln. Es war aber bisher nicht so ganz klar, ob uns das - was auch die Benutzer- und Autorenfreundlichkeit angeht - nur Vorteile bringt. Weiter oben hatte ich das vor ein paar Wochen noch mal angesprochen. Wer sich das genauer anschauen möchte, kann auch ein Benutzerkonto im MyKlexikon bekommen. Michael Schulte (Diskussion) 08:18, 14. Mai 2020 (CEST)
Ja in 7 Jahren hat sich das Internet ja auch ziemlich gewandelt, allein was Endgeräte angeht. Da ist eine Aktualisierung mehr als überfällig. Wäre toll, wenn das mit dem Update möglichst schnell klappen könnte, nicht nur wegen der Mediengabe wie Thomas geschrieben hat. Lex Braun (Diskussion) 08:46, 14. Mai 2020 (CEST)
Ein Software-Update ist aus meiner bescheidenen Sicht unabdingbar, zumal wir unterdessen wissen, dass die Hälfte aller Seitenaufrufe über mobile Geräte erfolgt und wir immer öfter Audio- und Videodateien einbauen. Weitere Vorteile kann ich aus fachlicher Sicht nicht überblicken. Welche Variante genügt, kann ich ebenfalls nicht beurteilen. Aber dass nach 7 Jahren bald etwas geschehen muss, ist mir klar. Beat Rüst (Diskussion) 10:09, 14. Mai 2020 (CEST)
Ein Update wäre gut, und schön, wenn wir bei der Gelegenheit ein paar Dinge gut regeln könnten. Es ist eben auch Aufwand und kostet. Ziko van Dijk (Diskussion) 13:06, 16. Mai 2020 (CEST)
@Michael: MyKlexikon verwendet Version 1.32.1 vom April 2019. Das wäre auf jeden Fall mal ein großer Schritt nach vorne. Ich vermute stark, dass damit auch die Medienwiedergabe auf mobilen Geräten funktioniert. Ich kann es aber gerne auch testen, wenn du mir einen Test-Account dort zur Verfügung stellst. --Thomas Karcher (Diskussion) 11:14, 20. Mai 2020 (CEST)

Neue Artikelwünsche

Ich beobachte mit einem Schmunzeln, wie wir so vorgehen. Manchmal stellen wir gerne Listen zusammen von Dichtern, Spieleautoren, Sportarten, Waffen, Pflanzen und anderen Dingen, die wir für die Kids als wertvoll erachten. Die Listen diskutieren und integrieren wir. Nur abarbeiten tun wir sie dann selten. Es kommen dann neue Themen und neue Listen wie zum Beispiel die Potentaten des 21. Jahrhunderts und andere. Allen Listen gemeinsam ist, dass wir beliebige Einzelelemente herausgreifen und entwerfen, andere aber schnöde liegen lassen. Früher haben wir uns auch überlegt, ob die Themen bei einem ansehnlichen Teil unseres Zielpublikums auf dem Radar stehen oder ob sie gar zum Schulstoff gehören. Das sind heute tempi passati. Aber was soll's? Mose ist mit seinem Volk auch 40 Jahre lang ziel- und planlos durch die Wüste geirrt. Die Menschen haben sich vermehrt und der liebe Gott hat sie mit Manna ernährt. Schließlich haben sie dann ja das Gelobte Land doch erreicht. Beat Rüst (Diskussion) 15:22, 3. Jun. 2020 (CEST)

Ich selbst habe nichts gegen ein systematisches Vorgehen, aber es gibt eben auch andere Weisen. Allerdings glaube ich, dass die Vorschlagenden durchaus sich Gedanken machen, ob das Thema etwas für das Publikum ist. Ziko van Dijk (Diskussion) 20:36, 7. Jun. 2020 (CEST)
Unser Zielpublikum reicht von 8-13 Jahren. Die Eingaben ins Suchfeld, zu denen uns Ziko eine Liste präsentiert hat, zeigt klar, auf welchem Niveau und in welchen Interessensgebieten die Abfragen liegen (Fortnite, Hurrikan, Frühblüher, Sehnen, Homepage, Bauchspeicheldrüse, Diskette, Gründonnerstag, Kreuzotter, Orkan, Fagott, Gänseblümchen, Oboe, Feldhase, Humanismus, Jaguar, KZ…). Mit Ausnahme des Humanismus und der KZ sind es alles schul- oder alltagsbezogene Themen. Ich erachte diese Liste als den besten Indikator für die Interessen der Kids und verstehe nicht, weshalb ich mich bisher als einziger darum gekümmert habe.
Bei uns stehen gerade der Mekong, die Meteorologie und Anna Politkowskaja hoch im Kurs. Merkt Ihr auch, dass es sich damit um zwei völlig verschiedene Ebenen handelt (mal davon ausgehend, dass wir von einem großen Teil der Kids sprechen, nicht von einzelnen Überfliegern)?
Es ist nicht falsch, diese Themen aufzugreifen. Aber wir verlassen damit den eigentlichen Gedanken des K(inder)lexikons und erweitern es zu einem Lexikon für Jugendliche und Erwachsene, denen die Wikipedia zu kompliziert geworden ist. Das schafft einen Mehrwert, aber auf einem anderen Gebiet resp. in einer anderen Altersgruppe.
Ob das noch jeden von uns Mitarbeitern gleichermaßen motiviert, muss jeder für sich beantworten. Meine persönliche Antwort steht auf meiner Benutzerseite [3]. Beat Rüst (Diskussion) 10:33, 14. Jun. 2020 (CEST)
Hallo Beat, ich unterstütze deine Beobachtungen und Bedenken. Wie du vielleicht gemerkt hast, bin ich auch sehr zurückhaltend, was das Vorschlagen betrifft. Anna Politkowskaja aber stammt von mir. Zwar ist sie eher unbekannt, doch vor einem Jahr habe ich sie mal in einem Kindersachbuch, das interessante Biografien behandelte, gefunden. Damals habe ich das hier im Forum zur Diskussion gestellt. --Patrick Kenel (Diskussion) 18:39, 14. Jun. 2020 (CEST)
Dem schließe ich mich an; mir ist wichtig, dass Kinder finden, was sie suchen. Wie viele Anna Politkovskaja suchen? Das werden wir sehen. Ich sehe übrigens, dass wir offener gegenüber Aktualitäten werden, und da war ich früher sehr zurückhaltend. Jetzt finde ich es gut - auch wenn wir natürlich keine eigentliche Nachrichtenseite sein können. Ziko van Dijk (Diskussion) 19:01, 14. Jun. 2020 (CEST)
Gewiß sollten wir darauf schauen, das wir Themen nehmen, die viel gelesen werden. Allerdings schreiben wir auch für frühreife Kinder, die sich für Dinge jenseits des Alltags wie Wissenschaft, Politik oder Weltgeschichte interessieren. Meistens sind es auch die Überflieger-Kids, deren Wissensdurst jenen ihrer Altergenossen übersteigt, die sich in Internet-Lexika weiterbilden wollen. Insofern sollte wir auch für diese Kids schreiben. Auch wenn sie Minderheiten sind --Felix Heinimann (Diskussion) 13:37, 17. Jun. 2020 (CEST)

Aktualitäten

@Ziko Bei den aktuellen Themen stimme ich dir zu. Wissbegierige Kids interessieren sich nicht nur für die Vergangenheit, sondern wollen auch verstehen können was aktuell auf der Welt abgeht. Dafür sind in Erster Linie zwar andere Projekte wie die Logo-Nachrichten auf KIKA zuständig. Unser Vorbild die Wp widmet sich jedoch auch aktuellen Themen. Wir sollten jetzt nicht jegliche Dinge aus den Medien hier aufnehmen. Allerdings bei Themen, die über Wochen hinweg das weltweite Medienspektrum dominieren wie Coronavirus, Brexit, Fridays for Future oder aktuell Black Lives Matter könnten wir das in Zukunft schon so einführen. Das diese Anklang finden, sieht man zum Beispiel daran, dass der Coronavirus schon mehr als 10.000 Mal angeklickt wurde. Damit man diese aktuellen Themen auch findet, sollten wir sie irgendwo prominent verlinken. Hab das mal auf der Hauptseite gemacht. Vielleicht hast du eine bessere Idee? --Felix Heinimann (Diskussion) 13:54, 17. Jun. 2020 (CEST)

Ja, das ist knifflig. Wo zieht man da die Grenze. Da müsste man einige Kriterien sammeln. Und bei der Diskussion der "Artikelwunschliste" vielleicht die 2-Wochen-Regel dafür dann auf 24 Stunden verkürzen? Ziko van Dijk (Diskussion) 20:25, 20. Jun. 2020 (CEST)
Ich denke dort ein messbares Kriterium zu finden ist schwierig. Ich denke wir sollten Themen nur dann nehmen, wenn sie wirklich lange Zeit in den Medien sehr präsent sind. Wie eben BLM, Coronavirus oder damals auch Flüchtlingskrise oder IS --Felix Heinimann (Diskussion) 22:10, 21. Jun. 2020 (CEST)
Hallo, ich stelle die Frage noch mal hier, nicht bei der Artikelwunschlistendiskussion. Wir brauchen schon ein bestimmtes Verfahren, auch für die Aktualitäten, damit es keinen Streit oder Unsicherheit nachher gibt. Eine Frist von 1 oder 2 Tagen, damit Bedenken geäußert werden können, fände ich schon richtig. Und dann vielleicht in der Art, dass es drei Ja-Stimmen mehr als Nein-Stimmen geben muss? Ziko van Dijk (Diskussion) 16:50, 23. Aug. 2020 (CEST)
Als Kriterium gilt wohl eine hohe Aktualität und Dringlichkeit. Zudem sollte für das Thema ein Interesse angenommen werden können, wenn auch nicht bei unseren jüngeren Lesern, so doch bei den älteren und Überfliegern. Vermutlich sollten die Themen auch aus "unserem Lebensbereich", also eher aus der Westlichen Welt stammen. Soweit mal meine Vorschläge. BLM und das Coronavirus wurden plötzlich dringend, da waren wir alle überrascht. Von Themen wie den Wahlen in den USA müssten wir uns ja eigentlich nicht überraschen lassen, das war ja vorhersehbar. Da können wir sicher noch zulegen. Ein bis zwei Tage Wartefrist finde ich auch vernünftig; wir sind ja eben doch kein Nachrichtenportal. Drei Zustimmungen mehr als Ablehnungen dürften bei unserem Personalbestand schwierig sein. Ich schlage vor, der Urheber plus eine Stimme dafür sollten ausreichen. Hier wäre ich großzügig, denn es ist ja erst mal nur ein Vorschlag. Dann wird der Urheber vermutlich selber den Entwurf schreiben, dann haben wir ja Zeit, uns kritisch zu äußern und ihn zu verbessern. Diese Phase kann ja dann wohl einige Tage dauern, so war es auch in der jüngsten Vergangenheit. Dann braucht es ja immer noch drei Stimmen für die Verschiebung. Beat Rüst (Diskussion) 07:44, 24. Aug. 2020 (CEST)

Rundungsregel

Wir sollten mal eine generelle Regel betreffend Rundungen bei Einwohnerzahlen von Städten festlegen.

Bisher habe ich das immer so gemacht und schlage es deshalb auch so vor:

Wenn die Einwohnerzahl unter 100.000 ist, wird auf 1.000 genau gerundet. Beispiel Bamberg: 77.592 = 78.000
Wenn die Einwohnerzahl im Bereich der 100.000er ist, wird auf 10.000 gerundet. Beispiel Wolfsburg: 124.371 = 120.000
Wenn die Einwohnerzahl im einstelligen Millionenbereich ist, wird auf 100.000 genau gerundet. Beispiel Wien: 1.897.491 = 1,9 Millionen (Mit dieser Darstellung)
Wenn die Einwohnerzahl im zweistelligen Millionenbereich ist, auf 1 Million genau. Beispiel Istanbul: 15.519.267 = 16 Millionen

--Felix Heinimann (Diskussion) 22:27, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ja, gute Überlegungen. Ich habe mal gedacht, ob man das ein einem eigentlichen Regelwerk macht, sondern mehr in einem Handbuch. Also schon auf Wiki-Seiten, aber größer, systematicher, konzentriert auf inhaltliche oder formelle Fragen dieser Art. Ziko van Dijk (Diskussion) 22:54, 24. Jun. 2020 (CEST)
Für Städte ist das eine gute Rundungsregel, Felix. Vielleicht kann man sogar bei Städten ab 50.000 Einwohnern auf volle 10.000 runden. Dann hätten wir das bei den Nicht-Millionen-Städten einheitlich. Michael Schulte (Diskussion) 12:24, 1. Jul. 2020 (CEST)
Nachdem ich mir gerade die Übersicht zu Deutschland angesehen habe, ziehe ich meinen Vorschlag mit dem Runden auf 10.000er bei Städten unter 100.000 Einwohnern zurück. Die Rundung auf 1000er ist wohl doch besser. Michael Schulte (Diskussion) 22:21, 19. Aug. 2020 (CEST)

Artikel finden

Hallo, die linke Seitenleiste wird langsam etwas voll. Es ist ja nicht so, dass die Leser alles besser finden, wenn es dort viele Links gibt. Ich schlage daher eine Seite "Zu den Artikeln" vor (oder so ähnlich), wo wir die unterschiedlichen Zugänge verlinken: Kategorie:Alle Artikel, Wissensgebiete, Übersichten. Ziko van Dijk (Diskussion) 16:52, 23. Aug. 2020 (CEST)

Stimmt, die Seitenleiste ist relativ voll, vor allem wenn Mitmachseiten und Werkzeuge aufgeklappt sind. Ich finde die Auflistung aktuell aber nicht schlecht und kann mir eine solche Übersichtsseite noch nicht so recht übersichtlich vorstellen. Vor allem frage ich mich, ob überhaupt viele Kinder diese Zugänge auf der Seitenleiste nutzen. In dem Fall, wäre es natürlich genausogut nur einen Menüpunkt zu haben. Ich schätze, die allermeisten Kinder nutzen die Suchfunktion und stoßen auch häufig über eine Suchmaschine aufs Klexikon. Dazu wäre es interssant mal Statistiken zu sehen, wie Kinder einen Artikel finden. Daraus ließe sich sicherlich vieles schließen um die Navigation noch weiter zu verbessern.
Darüber hinaus denke ich, dass es in diesem Zusammenhang prioritär wäre, das Aussehen des Klexikons zu aktualisieren. Das aktuelle ist ja doch recht angestaubt und entspricht ohnehin nicht mehr dem, was Kinder gewohnt sind und äußerlich anspricht. Das Design von Myklexikon geht ja in eine ganz andere, lockere und modernere Richtung - von daher plädiere ich dafür, dass wir bei der Umstellung auf ein neues Design die Menüleiste optimieren und minimieren.Lex Braun (Diskussion) 20:10, 23. Aug. 2020 (CEST)
Ich fände eine solche Zugangsseite gut. Die zufälligen Artikel werden aber wohl noch in der Seitenleiste bleiben, so wie in der WP. --Patrick Kenel (Diskussion) 21:48, 23. Aug. 2020 (CEST)

Danke für die Gedanken, ich bin im Moment anderweitig stark eingespannt aber hoffe, in naher Zukunft einen konkreten Vorschlag zu machen. Ziko van Dijk (Diskussion) 21:30, 28. Aug. 2020 (CEST)

Meines Erachtens ist das nicht überfüllt, wenn die Mitmachseiten und Werkzeuge zugeklappt sind. Wenn man diese Links in eine Zugangsseite unterverpackt, findet man sie schlechter und muss öfter klicken. Das ist nicht kindgerecht. Wenn schon sparen, dann könnte man "Startseite" weglassen. Dort landet man ja mit klexikon.de sowieso. Und inzwischen wissen die meisten, dass man mit Klick auf das Icon (Eule) auch auf die Startseite kommt. Zudem bietet die eh keinen Mehrwert, denn ein Suchfeld gibt es überall. Wäre also auch nicht schlimm, wenn die einer mal nicht finden würde. Beat Rüst (Diskussion) 21:40, 28. Aug. 2020 (CEST)
Finde auch wir sollten die Liste so lassen und Startseite entfernen. Ich persönlich habe den Link auch noch nie gebraucht, sondern immer auf die Eule geklickt. Felix Heinimann (Diskussion) 11:01, 29. Aug. 2020 (CEST)
Von mir aus könnten die Mitmachseiten nur bei angemeldeten Autorinnen und Autoren aufklappen. Die anderen acht Menü-Punkte finde ich aber für normale Nutzer der Seite allesamt sinnvoll und nicht zu viel. Kinder werden da vielleicht wirklich nicht so oft hinschauen, aber für Eltern, Lehrkräfte und Journalisten, die sich über das Klexikon informieren, bieten sie direkte Zugänge, die sie auch von Menüs auf anderen Seiten gewohnt sind. Auch die Startseite sollte da nicht fehlen, die bietet immerhin auch in Textform noch mal Links zu wichtigen Übersichten. Michael Schulte (Diskussion) 22:34, 30. Aug. 2020 (CEST)
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