Diskussion:Deutsche Kolonien: Unterschied zwischen den Versionen

Aktuelle Version vom 24. Februar 2021, 13:18 Uhr

Eigener Artikel?

Könnte man das Thema nicht als kurzen Abschnitt bei Kolonie abhandeln? Ich finde es für einen 12-jährigen irgendwie zu speziell. Wir hatten es nicht mal im Geschichtsunterricht auf dem Gymnasium so detailliert.--Oliver Sanftleben (Diskussion) 14:29, 4. Feb. 2021 (CET)

Wenn für ein solches Thema die Zeit fehlt, ist das aber kein Ruhmesblatt für die deutschen Gymnasien... Was das Klexikon betrifft, haben wir schon festgestellt, dass Themen der neueren Geschichte recht ausführlich beschrieben wurden. Nun sollte es darum gehen, auch wieder weiter in die Vergangenheit zurückzugehen, da sich Kinder in Geschichte eher damit beschäftigen. Meines Erachtens sollten dabei in erster Linie nicht neue Artikel geschrieben, sondern bestehende erweitert werden, z. B. die noch etwas knappe Urgeschichte. --Patrick Kenel (Diskussion) 18:41, 4. Feb. 2021 (CET)

Ich denke, ein Artikel über Deutsche Kolonien macht schon Sinn. Wenn ein Kind den Begriff Kolonien hört, kommt sicher bald mal die Frage auf "Gab es auch deutsche Kolonien?". Über den Umfang des Artikels kann man sich streiten. Aber wir haben im Bereich "ehemalige deutsche Gebiete" bereits ähnlich ausführliche Artikel wie Elsaß-Lothringen, Deutsche Ostgebiete oder Sudetenland. --Felix Heinimann (Diskussion) 19:04, 4. Feb. 2021 (CET)

Es geht hier nicht um Ruhmesblätter, sondern um Realitäten. Beat Rüst (Diskussion) 21:01, 4. Feb. 2021 (CET)

Was Urgeschichte angeht, gebe ich dir Recht, die wird ja auch mit als erstes im Geschichtsunterricht der Grundschule behandelt. Deutsche Kolonien waren eigentlich kaum von Interesse, weil britische und französische Kolonien eine größere Rolle gespielt haben. Sicher ist das kein uninteressantes Thema, aber man braucht schon etwas Vorwissen z.B. über das Deutsche Kaiserreich um dort einzusteigen. Ich glaube, dass allgemeine Geschichtsthemen wie Römisches Reich, Wikinger oder Mittelalter erstmal gefragter sind. Was ist was hat übrigens auch noch keinen Band zu neuerer Zeitgeschichte.--Oliver Sanftleben (Diskussion) 14:57, 5. Feb. 2021 (CET)

Möglicherweise sind das Mittelalter und die Steinzeit interessanter für Kinder. Aber es gibt bestimmt auch welche, die sich für den deutschen Kolonialismus interessieren. Zum Kaiserreich gibt es bereits einen Artikel, in dem man sich das Vorwissen holen kann. --Felix Heinimann (Diskussion) 15:39, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich finde ebenfalls, dass ein Abschnitt zu den deutschen Kolonien im bisher sehr kurzen Kolonie-Artikel ausreichen sollte! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:08, 22. Feb. 2021 (CET)

Naja, der Artikel ist nun geschrieben und so schlecht finde ich ihn eigentlich nicht. Män hätte schon vorher bei der Themenwahl drauf achten sollen.--Oliver Sanftleben (Diskussion) 18:36, 22. Feb. 2021 (CET)

Verschieben?

• Ja, ich habe den Artikel mal didaktisch etwas reduziert. --Felix Heinimann (Diskussion) 23:40, 5. Feb. 2021 (CET)
• Ja. --Patrick Kenel (Diskussion) 20:44, 6. Feb. 2021 (CET)
• Nein, siehe unten. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:40, 13. Feb. 2021 (CET)

Wenn mein Vorschlag (siehe unten : Vorgeschichte) Zustimmung findet: ja

• Ja, mittlerweile finde ich ihn doch ganz gut. Der Völkermord an den Herero und Nama könnte etwas ausführlicher behandelt werden, so wie hier, aber ansonsten gute Arbeit. --Oliver Sanftleben (Diskussion) 18:44, 22. Feb. 2021 (CET)

vielen Dank für das Ja. Der Völkermord ist übrigens in Namibia bereits ausführlicher behandelt worden. Felix Heinimann (Diskussion)

Ich finde es nach wie vor problematisch dass das Thema "deutsche Kolonien" hier dreimal ausführlicher behandelt wird als der Oberbegriff "Kolonie" bisher. Ich habe den anderen Artikel inzwischen leidlich ausgebaut, ein Missverhältnis bleibt es m.E. dennoch. Hinzu kommt der unkritische (oder unbedarfte?) Umgang mit belasteten Begriffen wie z.B. "Eingeborene". Und dass der Artikelersteller sich nicht einmal die Mühe macht, seinen Artikel im "Kolonie"-Artikel zu verlinken, finde ich wenig kollegial. Ich habe das inzwischen nachgeholt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:18, 24. Feb. 2021 (CET)

harmlos ?

Mitte des 19. Jh. war Dtld. noch kein Kaiserreich. Aber wichtiger: Die quantitative und sprachliche Gewichtung geschichtlicher Zustände und Ereignisse im Artikel schiebt den Fokus auf anekdotische "Segnungen" der Kolonialherren (Reinheitsgebot und Schnitzel) und verstellt den Blick auf die brutalen Exzesse der deutschen Zwangsherrschaft. Wenn man schon Begriffe auf dem Sprachniveau von "Beweggründe", "Vorzeige-Kolonie", "Existenz" als verständlich voraussetzt, kann man die kolonialen Vorgänge auch als "Ausbeutung" und (in Namibia:) "Völkermord" benennen. Das sind Ausdrücke, die Kinder, die über Kolonien was wissen wollen, kennen oder kennenlernen sollten. Es ist eher verharmlosend, wenn es heißt "schlugen mit Gewalt nieder" und "brachten viele um", wo 80% der Herero verdursten mussten oder getötet wurden. --Alfred Löhr (Diskussion) 22:21, 13. Feb. 2021 (CET)

Ich kann mich der Kritik nur anschließen. Wenn man schon meint, das Thema sei "kindgerecht" im Sinne von Grundschulwissen, dann muss man den Kindern auch "reinen Wein" einschenken. M.E. ist der Artikel (noch) nicht reif fürs Klexikon. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:39, 13. Feb. 2021 (CET)

Hallo Alfred, um einige der berechtigten Kritikpunkte habe ich mich soeben gekümmert. Bitte schau doch noch mal drüber. Du bist eingeladen, auch selbst Verbesserungen vorzunehmen. Gruss, --Patrick Kenel (Diskussion) 22:54, 13. Feb. 2021 (CET)

Ich denke, nach Patricks Änderungen ist der Artikel nun okay. Schließlich wird von Völkermord, Unterdrückung, Zwangsarbeit, Rassismus, imperialistischer Arroganz und fehlender Gleichberechtigung geredet. Gut, diese Begriffe werden jetzt nicht alle per se verwendet - aber das ist auch nicht nötig. Von mir aus kann ich auch noch einbauen, wie die Deutschen beim Landkauf beschießen haben. Stichwort: Deutsche Meile. Das Schnitzel und Reinheitsgebot stehen hingegen nur so nebenbei am Rande.

Betreffend Wortwahl sollte der Artikel möglichst verständlich geschrieben sein. Sofern ein etwas "hochgestocheneres" Wort wie "Vorzeige-Kolonie" ohne Erklärung verständlich ist, habe ich nichts gegen dessen Verwendung. Sehe sogar darin einen Gewinn, wenn man beim Lesen seinen Wortschatz erweitert. --Felix Heinimann (Diskussion) 17:14, 18. Feb. 2021 (CET)

Den Gesichtspunkt der Wortschatzerweiterung finde ich richtig und er sollte im Klex durchaus mehr Berücksichtigung finden. In diesem Fall aber wird die weder selbsterklärende noch kontexterklärte Vorzeige-Kolonie durch den Vergleich mit Hongkong kein bisschen verständlicher. Nicht mal, wenn man sich durch Hongkong ackert. - Übrigens: Vom nennenswerten Baumwollimport aus Afrika habe ich noch nie was gehört. Prüfen? --Alfred Löhr (Diskussion) 23:23, 18. Feb. 2021 (CET)

Pflügen eines Baumwollfeldes in Togo um 1885

Wp schreibt unter dem Abschnitt Neue Kolonialpolitik seit 1905: Als Ergebnis dieser neuen Politik gab es nach 1905 keine großen Aufstände in den deutschen Kolonien mehr und die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der Überseebesitzungen Deutschlands steigerte sich schnell. So verdoppelte sich von 1906 bis 1914 die Herstellung von Palmöl und Kakao in den Kolonien, die Kautschuk-Ausfuhr aus den afrikanischen Kolonien vervierfachte sich, der Baumwollexport aus Deutsch-Ostafrika erhöhte sich um das Zehnfache.

Auf dem Bild links sieht man zudem, dass es auch in Togo Baumwollfelder gab. Auch Lemo nennt mehrfach den Baumwollimport aus Afrika. Reicht dir das als Quellen? --Felix Heinimann (Diskussion) 23:44, 18. Feb. 2021 (CET)

Nachtrag: Ich habe nun auch noch etwas editiert und vor allem reduziert. --Felix Heinimann (Diskussion) 17:55, 18. Feb. 2021 (CET)

Ich habe versucht, den Text ein wenig zu überarbeiten, bin aber nach wie vor nicht glücklich damit. Das Ganze wirkt insgesamt immer noch recht unkritisch-anekdotisch (allein die Bebilderung!) und krankt vor allem an der unbeantworteten Frage, warum man das Thema nicht im (bisher sehr übersichtlichen) allgemeinen Kolonie-Artikel abhandeln kann. Nur weil etwas "irgendwie interessant" ist, ist es trotzdem noch nicht zwingend ein Thema für ein Kinderlexikon. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:08, 22. Feb. 2021 (CET)

Vorgeschichte

Weil es einen größeren Text zur Entfernung vorschlägt, erst mal hier:
Den Abschnitt zur Geschichte der Kolonien vor dem Kaiserreich finde ich in einer Weise detailliert, die der "großen WP" angemessen sein könnte. Es bietet Fakten, die kaum Historikern im Einzelnen geläufig sind. Ich empfehle dringend, den ganzen, für Kinder wenig relevanten Abschnitt komplett durch folgende Zeilen zu ersetzen, um dafür die grundlegenden europäischen Relationen des Themas zu verdeutlichen:

Im 16. bis 19. Jahrhundert hatten andere europäische Staaten große Kolonialreiche erobert. Vor allem Großbritannien (England), Frankreich, Spanien, Portugal und andere. Eine gesamtdeutsche Überseeflotte mit Kriegsschiffen gab es vor 1872 nicht. Deutsche Fürsten eroberten in anderen Kontinenten nur ganz selten und für kurze Zeit kleine Gebiete. --Alfred Löhr (Diskussion) 22:54, 18. Feb. 2021 (CET)

Tatsächlich ist das nicht unbedingt etwas, das viele Leute wissen oder wissen sollten. Spannend ist es trotzdem, zu erfahren, dass es auch vor dem Kaiserreich schon deutsche Kolonien gab. --Felix Heinimann (Diskussion) 23:34, 18. Feb. 2021 (CET)

Ich bin auch eher für die Version, so wie sie jetzt im Artikel steht. Die brandenburgischen Kolonien waren z.B. nicht ganz unbedeutend. --Oliver Sanftleben (Diskussion) 23:51, 18. Feb. 2021 (CET)