Diskussion:Link: Unterschied zwischen den Versionen

Aktuelle Version vom 16. März 2021, 10:15 Uhr

Für Kinder, nicht für Programmierer

Hallo. Ich habe mal versucht, nur das Einfache aus der Praxis darzustellen. Ausdrücke wie href oder http habe ich absichtlich weggelassen, ebenso Hyperlinkstrukturen und dergleichen. Auf Office-Dokumente wollte ich aus Werbegründen nicht eingehen und habe dies verallgemeinert. An alle Euch lieben Web- und Überhaupt-Computer-Spezialisten: Bitte baut nicht all Euer Fachwissen ein, bis kein Kind mehr etwas versteht. Änderungen oder Ergänzungen ja, aber bitte immer mit Blick auf unser Zielpublikum (8-13 Jahre). Beat Rüst (Diskussion) 20:58, 6. Mär. 2021 (CET)

Hallo, ich versuche, mich heute noch substantieller zu melden. Sinnvoll scheint mir als Aufbau zu sein: Allgemeines und wie ein Link funktioniert in der Einleitung. Dann Abschnitte zur Geschichte (Buch-Epoche) und dann der Hypertext. Ziko van Dijk (Diskussion) 09:13, 9. Mär. 2021

(CET)

Jetzt ist daraus genau das geworden, was ich nicht wollte: Der Text ist viel zu lang, dadurch unverständlich und keiner wird ihn lesen. Darf es nicht einfach eine kurze, knackige Erklärung sein? Beat Rüst (Diskussion) 09:43, 10. Mär. 2021 (CET)

Hallo Beat, zu lang ist der Text sicher nicht - weit unter der Grenze von 10 Kilobytes. Die Einleitung mit dem ersten, erläuternden Teil hat genau die Funktion, die du dir wünscht. Ich kann nicht nachvollziehen, warum die Länge (die sich völlig im Rahmen befindet) den Text unverständlich machen soll. Die Unterthemen werden erklärt und miteinander in Bezug gesetzt. Unterabschnitte trennen Unterthemen vom Rest. Ziko van Dijk (Diskussion) 10:09, 10. Mär. 2021 (CET)

Kb vergleichen kann ich auch, aber das ist nicht immer das Kriterium. Ich bin von meiner Praxis ausgegangen: Wer mit dem Klexikon arbeitet, kann mit Links umgehen. Nur kennen viele den Ausdruck und die Hintergründe nicht. Es sind für sie eben die blauen Wörter, mit denen man an eine andere Stelle kommt. Daran wollte ich anknüpfen, möglichst früh im Text. Das ist nun raus, dafür sind die Theorie und die Geschichte breiter dargestellt. Beat Rüst (Diskussion) 10:24, 10. Mär. 2021 (CET)

Vermutlich gehen andere Autoren objektiver mit dem Thema um als ich. Deshalb halte ich mich da mal raus. Beat Rüst (Diskussion) 10:24, 10. Mär. 2021 (CET)

Ich hätte bei diesem Begriff einen drei- bis fünfabsätzigen Text erwartet. Ich bin zwar kein Programmierer, aber der ganze Hyperlink- bzw. -text-Teil ist aus meiner Sicht zu hoch gegriffen. Eigentlich ist Hypertext ein ganz eigenes Thema für sich, das (wie so häufig) aus einer anderen Wissenschaft kommt, hier der Linguistik, und das die Informatik für sich aufgegriffen hat. Der Abschnitt hier behandelt das Thema aber weder richtig substantiell, noch ist er auf der anderen Seite praxisorientiert und lebensnah. Paul Rohwedder (Diskussion) 09:51, 12. Mär. 2021 (CET)

Stimme Paul zu, ein Link ist keine große Sache, zumal der Teil davon, den Kinder interessiert. Die Sache mit dem Hypertext ist gut gemeint, meiner Meinung nach aber nicht in dem Umfang notwendig zum Verständnis - im Gegenteil sie verwirrt eher und bietet keinen Mehrwert. Ich wäre auch hier eher für einen kurzen, einfachen und praxisnahen Text (in Beats Version war passend dazu ein Beispiel mit den Links im Klexikon), der jungen Lesern erklärt was ein Link ist (denn es sind die, die das Wort überhaupt erst nachsuchen werden meiner Meinung nach), so wie es ja am Anfang auch gedacht war. Was den Hypertext und alles weiterführende angeht - wie wäre es mit einem Artikel "Homepage" oder "Webseite"? Dort könnte man solche Dinge einbauen und da würde es denke ich noch mehr Sinn machen. Lex Braun (Diskussion) 21:41, 12. Mär. 2021 (CET)

Fand Beats Text auch besser. Ich denke solche alltäglichen Dinge suchen vor allem Kinder unter 10 Jahren. Felix Heinimann (Diskussion) 22:18, 12. Mär. 2021 (CET)

Vorschlag

Wir haben Internet, Website und HTML. Am besten würde Ziko selbst seine Ergänzungen zum Hypertext dort unterbringen und wir arbeiten hier auf der Basis meines ursprünglichen Entwurfs weiter. Beat Rüst (Diskussion) 10:31, 13. Mär. 2021 (CET)

Prima, das kann man machen. Ich merke eben in der Sache an:

• Man sollte nicht Meta-Ebene und Thema-Ebene mischen. Das Klexikon selbst sollte am besten kein Beispiel im Klexikon sein.
• Der Ausdruck Hyperlink ist eigentlich nicht doppelt gemoppelt. Und Link ist keine eigentliche Abkürzung, sondern eben ein für sich stehendes Wort ohne den ersten Teil eines Kompositums.
• Eine Fußnote halte ich nicht für die typische Ausprägung, gedruckt oder digital.
• Ob ein Hyperlink nur in einem Hypertext stehen kann: von solchen Pauschalaussagen würde ich eher Abstand nehmen. Und wenn man so den Hypertext einführt, muss man ihn eben entsprechend erklären. Ansonsten würde ich darauf verzichten.
• Ein Hypertext ist kein "Text" in herkömmlichen Sinne. Ein einzelnes Dokument, in dem Hyperlinks stehen, ist kein Hypertext. Der Hypertext entsteht intertextuell und besteht aus mehreren Dokumenten oder anderen Elementen.
• Links werden nicht nur bei Wörtern verankert, sondern auch bei Bildern. Das Ziel eines Links ist auch nicht immer eine Textstelle oder ein anderes Dokument.
• Ferner bewegen Kinder nicht nur den Mauspfeil: Etwa die Hälfte unserer Leser bewegt den Finger auf einem Touchscreen.
• Im letzten Absatz wird eine Eigenschaft des Wikis angedeutet (Rotlink). (Oder es ist die Versionierung gemeint.) Das ist aber ein Sonderfall des Wikis und sollte hier weggelassen werden.

Besten Gruß, Ziko van Dijk (Diskussion) 14:53, 13. Mär. 2021 (CET)

Wenn Link ein eigenes Wort ist, sollte man doch erst recht all den Hyper-Hyper-Kram komplett weglassen können, oder nicht? Erklärt, wie so ein Link tun kann und wie er aussehen kann. Das muss doch reichen!? Kleinigkeiten wie das mit dem Touchscreen lassen sich dann immer noch einarbeiten bzw. optimieren. Paul Rohwedder (Diskussion) 18:36, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich habe das mit der Fußnote tatsächlich auch im gekürzten Text jetzt etwas relativiert. Ich begegne mit derlei fast nur in wissenschaftlichen Texten, passt nicht zu unserer Zielgruppe. Stattdessen habe ich so einen Verweis aus Printlexika, wie er im zweiten Abschnitt auch stand, erwähnt. Von da aus ist es dann wiederum zum Klexikon wieder nicht so weit. Darum habe ich auch kein Problem mit ein bisschen Meta-Information hier. Paul Rohwedder (Diskussion) 10:44, 14. Mär. 2021 (CET)

Verschieben?

• Ja, ich denke der Text ist so verständlich. --Felix Heinimann (Diskussion) 20:02, 7. Mär. 2021 (CET)

Hallo, der Begriff Hypertext macht mir noch etwas Sorgen. Gebt mir ein wenig Zeit, ja? Ziko van Dijk (Diskussion) 11:01, 8. Mär. 2021 (CET)

• Ja. Ich hoffe, dass die zusätzliche Grafik nützlich ist. --Patrick Kenel (Diskussion) 15:26, 13. Mär. 2021 (CET)

Wie weiter?

Hier kurz, was wir der Reihe nach gemacht haben:

• Felix gab sein Ja zu meinem kurzen Entwurf.
• Ziko hat den Entwurf verlängert, vor allem mit den Hypertext-Dingen.
• Paul, Lex, Felix und ich fanden meinen kurzen Entwurf besser, wollten ihn kurz bleiben lassen und darin keine Erklärung über den Hypertext.
• Da habe ich Ziko gebeten, die Hypertext-Dinge, die er eingefügt hatte, nach Internet oder HTML auszulagern.
• Darauf gabst du, Ziko, eine Anweisung, was man machen müsste.
• Jetzt weiß niemand, wer man ist. Nur so viel: Ich bin es nicht.
• Patrick hat den verlängerten Entwurf nochmals verlängert und sein Ja zum verlängerten Entwurf abgegeben.
• Jetzt haben wir untereinander je ein Ja zu zwei total verschiedenen Entwürfen.
• Konkret: Wir haben immer noch vier Stimmen für die kurze und zwei Stimmen für die lange Variante.

Zusammengefasst durch Beat Rüst (Diskussion) 16:07, 13. Mär. 2021 (CET)

Patrick hat den Artikel nicht substantiell verlängert, nur Links und Grafik hinzugefügt. Die Grafik gefällt mir zwar im Kontext, ich finde aber weiterhin, dass dieser Kontext hier nicht vonnöten ist - und es absolut nicht in Ordnung, dass über diese von mehreren geäußerten Bedenken hinweggegangen wird.

Da es von Zikos Seite meiner Ansicht nach bisher keine Rechtfertigung gab, warum das jetzt drinbleiben sollte, kann der nächste Schritt bei bleibenden Mehrheitsverhältnissen folgender sein: Der Entwurf wird auf die Version von Beat zurückgesetzt und dann nochmal, gern unter Mitarbeit aller Beteiligten und mit Rücksicht auf deine Einwände, Ziko, in seinem eigenen Rahmen optimiert - ohne das Thema Hypertext. Der Hypertext-Abschnitt muss ja nicht gelöscht werden, sondern man kann sofort woanders einbauen oder vorübergehend auslagern. Wir haben ja eine Kategorie:Sonstige Texte. Also einmal Strg-X Strg-V mit Abschnitt drei (und zwei?) und dann den Reset. So wie jetzt kann es jedenfalls nicht bleiben. Paul Rohwedder (Diskussion) 18:56, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich glaube, Patrick hat die Diskussion nicht gesehen. Kein Beinbruch. Wer möchte die Ergebnisse zusammenfassen und sogleich auf der Entwurfsseite realisieren? Besten Gruß Ziko van Dijk (Diskussion) 21:23, 13. Mär. 2021 (CET)

Keiner möchte hier Ergebnisse zusammenfassen. Das Ergebnis war, dass vier Mitarbeiter bei der ursprünglichen Version bleiben wollten. Dort sind wir jetzt wieder, so wie von Paul vorgeschlagen. Andere Textstellen kann man aus der Versionsgeschichte herausholen. Beat Rüst (Diskussion) 22:25, 13. Mär. 2021 (CET)

Zum Hypertext: Man kann es mit oder ohne beschreiben - wir haben ja in der Tat noch HTML. Tja, was ist da der beste Oberbegriff, und wo kann man etwas einbringen oder aber auslagern? Man könnte nun sagen, dass eigentlich "Hypertext" das Obergeordnete ist. HTML ist ein System oder Mittel, um Hypertext zu realisieren (wie der Name auch schon sagt). Und der Link ist ein Element in der HTML, aber auch in anderen Systemen ("Wiki-Code" ist auch eine HTML, aber nicht die HTML). Man könnte den "Link" bei der HTML unterbringen. Ziko van Dijk (Diskussion) 22:52, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich habe jetzt die Gedanken aus Zikos Änderungen aufgenommen, die mir sinnvoll erschienen. Es ist dir, Ziko (und natürlich jedem) unbenommen, weitere Inhalte ursprünglicher Varianten beim Artikel HTML einzubauen und/oder und vorzuschlagen, diesen in Hypertext umzubenennen. Da jedoch der Ausdruck Link die Suchliste anführte, hat er sicher einen eigenen Artikel verdient. Beat Rüst (Diskussion) 07:41, 14. Mär. 2021 (CET)

Hallo, wird immer besser. Ich würde die Fußnote ganz heraus nehmen, auch, dass man sich ein Buch woanders holen muss - ist nicht mehr nötig, da schon der Querverweis beschrieben wird, und das mit dem Buch holen kann auch verwirren. Ziko van Dijk (Diskussion) 14:23, 14. Mär. 2021 (CET)

blau

Frage an die Pädagogen: Müsste nicht das Wörtchen "blau" nicht ziemlich weit oben schon auftauchen. So als praxisorientierter Einstieg für die ganz unerfahrenen Kinder? Oder gibt es die heute nicht mehr, wenn sie es schon bis in unser "Suchen"-Feld geschafft haben? --Alfred Löhr (Diskussion) 16:47, 13. Mär. 2021 (CET)

Doch, klar. Ich (pensionierter Pädagoge) habe es so gemacht, Lex (aktiver Pädagoge) hat es explizit gut gefunden. Deshalb habe ich es ja an den Anfang gestellt. Du, "auch schon fast Pädagoge", hast es erkannt ;-) Beat Rüst (Diskussion) 17:16, 13. Mär. 2021 (CET)

Äh, taucht das bisher überhaupt auf? Da sieht man doch, wie sehr der Entwurf in seiner jetzigen Form an Praktikabilität vorbeigeht. Paul Rohwedder (Diskussion) 18:36, 13. Mär. 2021 (CET)

Ja klar, das tauchte auf, in meinem ursprünglichen Wurf, und zwar gleich im 3. Satz. Da waren wir eben noch nahe an der Lebenswelt der Kinder. Bei Zikos Überarbeitung tauchte es dann wieder ab. Beat Rüst (Diskussion) 18:44, 13. Mär. 2021 (CET)

Blau sind Linkmarkierungen aber nicht überall... Ziko van Dijk (Diskussion) 22:43, 13. Mär. 2021 (CET)

Das bezog sich vorher und bezieht sich heute nur auf das Beispiel Klexikon. Beat Rüst (Diskussion) 07:41, 14. Mär. 2021 (CET)

Und sie sind es in der Wikipedia auch und in jedem normalen Textverarbeitungs- oder Mailprogramm und und und. Da müssen wir jetzt nicht auf jede Variante eingehen. Paul Rohwedder (Diskussion) 10:47, 14. Mär. 2021 (CET)

Verschieben - zweiter Anlauf

Wir sind wieder zurück beim ersten, kurzen Entwurf. Die Anregungen von Ziko sind eingearbeitet. Niemand hat sich weiter dazu geäußert. Aus meiner Sicht wäre jetzt die Verschiebung dran. Beat Rüst (Diskussion) 18:28, 15. Mär. 2021 (CET)

• Ja, dann also in aller Kürze. --Patrick Kenel (Diskussion) 18:56, 15. Mär. 2021 (CET)
• Ja, dort liegt doch die Würze. --Beat Rüst (Diskussion) 20:09, 15. Mär. 2021 (CET)
• Amen. Paul Rohwedder (Diskussion) 10:14, 16. Mär. 2021 (CET)