Diskussion:Arabien: Unterschied zwischen den Versionen

Aktuelle Version vom 20. Februar 2021, 18:40 Uhr

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• Ja. Ziko van Dijk (Diskussion) 23:00, 11. Feb. 2015 (CET)
• Ja. Schöner Artikel. Ich bin nur über die Formulierung "glauben an den Islam" gestolpert. Müsste es nicht Mohammed heißen? --Petra Breunig (Diskussion) 17:57, 12. Feb. 2015 (CET)

Tja, eigentlich müsste es "sind Muslime" heißen oder so? Ich habe übrigens gerade die Weiterleitung von Muslim zu Islam gemacht. Ziko van Dijk (Diskussion) 18:21, 12. Feb. 2015 (CET)

• Ja. --Michael Schulte (Diskussion) 18:27, 16. Feb. 2015 (CET)

Kopierte Diskussion aus dem Forum

Der Artikel Arabien ist etwas schwierig, da der Begriff unklar ist. Im ersten Satz wird Arabien als die Arabische Halbinsel definiert, später kommen dann doch noch weitere Länder hinzu. Wp leitet von Arabien weiter auf eine Begriffserklärungsseite. Dort sind Arabische Welt, Arabische Halbinsel und einige weitere Begriffe als eigenständige Artikel aufgelistet. Ohne Gegenrede würde ich aus unserem Arabien die Arabische Welt machen, das wäre sachgerechter und ein schönes Pendant zu Westliche Welt. Die Arabische Halbinsel könnten wir als neuen Entwurf aufnehmen. Beat Rüst (Diskussion) 10:35, 28. Dez. 2020 (CET)

gerne. --Rupert Thurner (Diskussion) 14:39, 28. Dez. 2020 (CET)

Finde ich gut, dann müsste der Artikel aber etwas ausgebaut werden. Von den bisherigen drei Absätzen würde der zweite, in dem es explizit um die arabische Halbinsel geht, schon einmal herausfallen bzw. gekürzt werden, denn Info dazu wäre dann ja was für den neu zu schaffenden Entwurf. Der dann noch bleibende Stub würde vom Umfang her wohl kaum als Pendant zum Artikel "Westliche Welt" taugen. Paul Rohwedder (Diskussion) 11:12, 2. Jan. 2021 (CET)

"Arabische Welt" scheint mir eine gute Lösung zu sein. Ziko van Dijk (Diskussion) 14:21, 3. Jan. 2021 (CET)

Gegenrede! Ich finde es ausreichend und wichtig, die zusätzliche (weitere) Bedeutung im vorhandenen Artikel in einem eigenen Abschnitt zu ergänzen und sozusagen die physisch-geografische von der kulturellen Bedeutung deutlicher abzugrenzen. Aber als Lemma sollte die einfache Form erhalten bleiben. Nach "arabische Welt" sucht doch kein Kind, das ist m.E. zu "erwachsen" gedacht! Auch eine Aufteilung in zwei Artikel halte ich in diesem konkreten Fall für unnötig. Wir haben uns aus guten Gründen seinerzeit gegen die Wikipedia-typischen "Begriffsklärungen" entschieden, und wie man verschiedene Bedeutungen in einem Artikel abhandeln kann, beweist z.B. Organ. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 08:16, 8. Feb. 2021 (CET)

Laut Brockhaus online und Duden ist Arabien nur ein Synonym für die Arabische Halbinsel. Ein Araber ist allerdings jemand, der arabisch spricht und in der Arabischen Welt lebt (also auch in Nordafrika). Ich glaube, wir brauchen irgendwie beide Artikel.--Oliver Sanftleben (Diskussion) 09:54, 8. Feb. 2021 (CET)

Und das Stichwort "Arabien" leitet dann willkürlich auf einen der beiden Artikel? Finde ich nicht gut. Wir sollten nicht davon ausgehen, wie Erwachsene (auch beim Duden und Brockhaus arbeiten nur solche) denken, sondern wie ein Kind fragt: das hört ein Wort und will wissen was es heißt. Und dann sollte es bei uns eine Antwort finden. Ich finde, ein Artikel, der beide Bedeutungen (enger und weiter) angemessen erklärt, ist für unsere Zielgruppe die bessere Lösung. Und der bisherige Arabien-Artikel steht ja nun nicht gerade vor der Gefahr "überzulaufen" oder zu kompliziert zu sein. Ich kann ja mal einen Textvorschlag entwerfen, damit wir nicht weiter über ungelegte Eier diskutieren müssen ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:10, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich stimme dir zu, Uwe. Ein Kind sucht nach Arabien und nicht Arabische Welt. --Felix Heinimann (Diskussion) 10:45, 8. Feb. 2021 (CET)

Also wenn es zwei Artikel gibt, sollte Arabien auf Arabische Halbinsel und Araber auf Arabische Welt weiterleiten (oder eigener Artikel zur Bevölkerung?).--Oliver Sanftleben (Diskussion) 10:59, 8. Feb. 2021 (CET)

Wir haben bereits Arabische Sprache, da braucht es m.E. nicht noch einen weiteren zur "Arabischen Welt". Man kann doch Arabien ohne weiteres auf die Kernbedeutung "Arabische Halbinsel" konzentrieren und dann in einem weiteren Abschnitt darauf hinweisen, dass zur sog. "arabischen Welt" auch noch andere Länder (außerhalb der Halbinsel) gehören, in denen Arabisch gesprochen wird. Oder nicht? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:04, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich hab den Arabien-Artikel jetzt mal ein wenig umsortiert und erweitert sowie mit einer Zwischenüberschrift versehen, um den Schnitt zwischen den beiden Bedeutungen deutlicher hervorzuheben. Mehr geografische Details insbesondere zur Halbinsel sind willkommen, auch mit der Bebilderung bin ich noch nicht ganz glücklich. Aber wäre das so im Prinzip eine für alle akzeptable Lösung? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:39, 8. Feb. 2021 (CET)

Nein, sorry, das ist so nicht akzeptabel. Die Definition "Arabien ist eine Halbinsel im Südwesten von Asien" ist so einseitig, dass sie eigentlich falsch ist. Wer bei wp "Arabien" eingibt, kommt auf eine Übersichtsseite mit fünf (!) Möglichkeiten [1]. Zumindest die ersten beiden sind für uns relevant, nämlich die Arabische Welt (ein Kulturraum) und die Arabische Halbinsel (ein geografischer Begriff). Die Arabische Welt können wir auch dem Artikel Westliche Welt gegenüberstellen, das wäre ein Gewinn zur Veranschaulichung. Nicht umsonst hat der Vorschlag eines separaten Artikels für die Arabische Welt vier Zustimmungen gefunden (Rupert, Paul, Ziko und ich). Es wäre eine andere Möglichkeit, alles in einem Artikel abzuhandeln, aber dann bitte deutlich besser. Ich kann mich auch selbst dranmachen. Aber ich finde es gefährlich, Artikel, die online stehen, auf die Schnelle mit Fehlern zu bestücken. Beat Rüst (Diskussion) 12:16, 8. Feb. 2021 (CET)

Wieso "auf die Schnelle mit Fehlern bestücken"? Ich habe an der Definition gar nichts geändert, und selbstverständlich ist die Halbinsel die erste und wesentliche Bedeutung, siehe oben Olivers Hinweis auf Duden und Brockhaus, aber auch enwiki. Und die erweiterte kulturelle Bedeutung wird ja mitgeliefert. Warum sollten wir uns ausgerechnet hier willkürlich am BKL-Wahn der deutschen Wikipedia zu orientieren und einen so knappen Text zwanghaft in zwei Artikel aufspalten? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:36, 8. Feb. 2021 (CET)

Eine Kleinigkeit nebenbei: Da hier auch Wiki-Neulinge unterwegs sind, sollten wir auf Abkürzungen wie "BKL" verzichten, die nicht allgemein bekannt sind. Michael Schulte (Diskussion) 13:44, 8. Feb. 2021 (CET)

Meintest du damit die Begriffsklärungsseite? Das wäre dann eine BKS. BKL ist mir auch nicht bekannt. Dass das ein Wahn ist, ist deine Interpretation, Uwe. Für mich ist es hilfreich. Beat Rüst (Diskussion) 13:56, 8. Feb. 2021 (CET)

Ja, entschuldigt bitte, da ist der Wikipedianer in mir "durchgegangen"! BKL steht für den Oberbegriff "Begriffsklärung", BKS (=Begriffsklärungsseite) ist nur eine Form davon, es gibt auch noch andere... In der Sache halte ich die Berufung auf Wikipedia trotzdem für falsch, denn Wikipedia ist aus gutem Grund keine verlässliche Quelle, auch wenn etwas seit Jahren dort steht, ist das noch keine Garantie für Richtigkeit! Zumal schon die englische Wikipedia das wie gesagt anders sieht, und von meinen gedruckten Lexika will ich gar nicht erst reden... ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:17, 9. Feb. 2021 (CET)

Zur Sache: Ich habe das Thema am 28. Dezember aufgebracht und habe drei Zustimmungen erhalten. Ich war dann so anständig, den Wunsch nach langer Wartefrist erst mal auf die Wunschliste zu setzen. Dann habe ich wieder respektvoll gewartet. Deine Gegenrede! kommt heute. Ohne meine Zurückhaltung wäre die Sache schon lange geschrieben und verschoben. Deinen Verweis auf die englische wp finde ich wenig hilfreich. Ich kann das nicht einmal nachprüfen, da die Seite automatisch auf Deutsch umschaltet. Zudem: Das mag sogar auf Englisch gerechtfertigt sein, muss aber auf Deutsch nicht. "Dasselbe Wort" hat oft in einer anderen Sprache eine leicht andere Bedeutung. Zudem würde uns diese Vorgehensweise Tür und Tor öffnen: Jeder könnte dann in irgend einer Sprache suchen, bis er etwas für ihn Passendes findet.
Ein einem Punkt hast du allerdings recht: Du hast den ersten Satz nicht geändert. Aber er wurde ursprünglich gleich im dritten Satz relativiert. Das war nicht wirklich gut, aber zumindest inhaltlich noch akzeptabel. Durch deinen Eingriff ist die Relativierung weit weg gerutscht. Das gibt dem ersten Satz ein viel größeres Gewicht und er klingt nun wirklich falsch.
Ich schlage folgenden Beginn für den Artikel vor:
"Arabien" kann verschiedenes bedeuten: Viele Leute denken dabei an die Arabische Halbinsel. Sie ist die größte Halbinsel der Welt und liegt zwischen Asien und Afrika. Andere Leute denken dabei eher an die Menschen, ihre Religion und Kultur. Araber sprechen Arabisch. Ihr Glaube ist der Islam. Sie haben ihre eigenen Geschichten, ihre Musik und viele andere gemeinsame Dinge.
Absatz, und dann zusätzliche Erklärungen, alles in einem Artikel, nur die Arabische Sprache bliebe separat ... Beat Rüst (Diskussion) 14:16, 8. Feb. 2021 (CET)

Danke für den Vorschlag, Beat! Meine von dir als vorschnell empfundene Änderung habe ich wieder zurückgesetzt, auch wenn dadurch jetzt wieder andere falsche Sachen drinstehen, Mohammed z.B. war nie in Nordafrika, das waren erst seine Nachfolger, aber sei's drum. Ich werde mich jetzt in Zurückhaltung üben und abwarten, was Du schreibst, und mich dann erst später kommentierend einbringen, wenn's recht ist. Aber gut, dass wir nichts unnötig auseinanderreißen, was doch eigentlich inhaltlich zusammengehört, nur weil manche Erwachsenen bei Wikipedia so kompliziert denken! ;) Im Übrigen können wir die weitere Diskussion zum Thema gern auf der Diskussionsseite zum Artikel führen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:17, 9. Feb. 2021 (CET)

Und hier geht es weiter

Ich frage mich, weshalb dieses Thema derart polarisiert. In den letzten beiden Tagen wurde fast non-stop an dem Artikel herumgewerkt. Wir sind uns wohl nicht einig, was wir unter "Arabien" verstehen sollen. Irgendwo im Klexikon habe ich mal die Vorgabe gelesen (sorry, ich finde sie nicht mehr), dass wp für uns inhaltlich verbindlich ist. Inhaltliche Diskussionen müssten auf wp geführt werden. Nun ist das hier nicht der Fall. Die Begriffserklärungsseite [2] soll keinen Wert haben resp. übertrieben sein. Da hüte ich mich davor, auch noch eine Stunde oder mehr in eine Überarbeitung zu stecken, die dann wieder zerzaust wird. Ich frage mal unter ein paar Leuten herum, was sie unter "Arabien" verstehen und sehe dann weiter. Beat Rüst (Diskussion) 06:15, 10. Feb. 2021 (CET)

Ich finde auch, dass wir dem Artikel erstmal eine Ruhepause verordnen und uns hier auf der Diskussionsseite darüber verständigen sollten, was wir vorn eigentlich wollen. Deshalb hatte ich meine vorschnelle Bearbeitung auch wieder zurückgesetzt und nach den anschließenden Bearbeitungen anderer Benutzer nur einige Kleinigkeiten korrigiert, die den Kern unseres "Streits" m.E. nicht berühren.

In der Sache geht es - wenn ich Beat recht verstehe - doch vor allem um zwei Fragen: Wollen wir die zwei Bedeutungen (geografisch versus kulturell) lieber in einem oder in zwei getrennten Artikeln behandeln? Mir scheint dass das auch gut in einem Artikel geht, und damit war Beat zuletzt auch einverstanden, oder?

Die zweite Frage lautet: Sind die beiden Bedeutungen gleichrangig oder gibt es eine Hauptbedeutung, von der die andere nur abgeleitet und daher nachrangig ist? Darüber gibt es offenbar noch Dissenz, und bevor wir uns darin nicht geeinigt haben, sollten vorn im Artikel keine wesentlichen mehr vorgenommen werden. Sind damit alle einverstanden?

Die Frage: "Wie verbindlich kann/soll/muss Wikipedia für uns sein?" geht m.E. über diesen Artikel hinaus und sollte als Grundsatzfrage lieber im Forum diskutiert werden. An dieser Stelle nur kurz, soweit es diesen Artikel betrifft: Ich habe die Frage nach der inhaltlichen Korrektheit der dortigen "Begriffsklärungsseite" auch schon bei Wikipedia angesprochen und derzeit sieht es so aus, als ob sich dort etwas bewegt. Schon deshalb kann die "Verbindlichkeit" von Wikipedia immer nur eine begrenzte sein, weil die "Wahrheit" dort eben auch nicht in Stein gemeißelt ist. Im Zweifel muss man daher auch andere Quellen, z.B. Lexika konsultieren. Schönen Gruß --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:34, 10. Feb. 2021 (CET)

Wikipedia ist auch nicht immer 100% korrekt. Im Zweifel halte ich mich dann lieber an Brockhaus oder dem Duden und dort ist mit Arabien die Halbinsel gemeint. Ich würde es aber in Ordnung finden, wenn man im Artikel noch einen Abschnitt hätte "Was ist die Arabische Welt?". Wenn es aber um die Halbinsel geht, finde ich es wichtig, dass es auch eine Karte im Artikel gibt, die bestenfalls die zugehörigen Länder zeigt.--Oliver Sanftleben (Diskussion) 10:27, 10. Feb. 2021 (CET)

Ergebnis der Kurz-Umfrage

• Peter: Wüste / Nomaden / Saudi Arabien, da habe ich gearbeitet: viel Geld, Araber, Erdöl
• Vreni: Kein Land / Halbinsel / 1001 Nacht / Iran / Persien / Gummi Arabicum / Kamel / Wüste
• Otto: Araber / Halbinsel Arabien / Arabische Halbinsel / nicht nur Saudi-Arabien / ganze Bevölkerungsgruppe
• Unbekannt: Arabische Länder / Arabische Halbinsel

Eingeholt durch Beat Rüst (Diskussion) 17:19, 12. Feb. 2021 (CET)

Danke für die Umfrage, Beat. Eine Spontan-Umfrage in meinem (Wikipedia-)Bekanntenkreis ergab ebenfalls ein eher diffuses Bild. Meine Lexika sind sich allerdings einig: 2 ältere (Meyers 1888 und 1961) beschreiben unter dem Stichwort "Arabien" ausschließlich die Halbinsel, für arabische Kultur etc. gibt es weitere Stichwörter; 2 "neuere" (ein DDR-Lex. von 1988 und Meyers 2006) verweisen von "Arabien" auf das Stichwort "Arab. Halbinsel". Immerhin könnte man letzteres als Indiz dafür interpretieren, dass sich der Sprachgebrauch allmählich gewandelt hat. Insofern könnte ich auch mit einer Einleitung leben, die beide Aspekte gleichgewichtig benennt. Zum weiteren siehe unten. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:15, 18. Feb. 2021 (CET)

Erweiterung vorgesehen

Eine Familie aus einem arabischen Land mit Mutter, Vater, drei Jungen und einem Mädchen.

Der bisherige Artikel scheint mir recht ausgewogen. Nur das Startbild wirft eine einseitige Betonung auf Arabien als Arabische Halbinsel. Ich würde deshalb gerne dieses Bild hier an den Anfang stellen. Dann käme der Titel Wie ist die Arabische Halbinsel mit diesem Karten-Bild hinzu. Dazu Informationen zu den beiden Gebirgen, der größten Sandwüste der Welt, die dazwischen liegt, Ölvorkommen usw. Beat Rüst (Diskussion) 18:15, 18. Feb. 2021 (CET)

Ja sieht gut aus. Das ist auch ein Bild, wie man es mit Arabien und dessen Klutur asoziiert. --Felix Heinimann (Diskussion) 18:22, 18. Feb. 2021 (CET)

Einverstanden. Zusätzlich zu dem erweiterten Abschnitt über die Halbinsel und ihre Geografie könnte ich mir einen weiteren darüber vorstellen, warum es auch Araber außerhalb der Halbinsel gibt. Da könnte dann ein bisschen mehr drinstehen als Mohammed der (angeblich) nach Afrika zog. Auch die Arabische Liga könnte da erwähnt werden. In dem Zusammenhang fällt mir auf, dass wir zwar Artikel über das Byzantinische und das Osmanische Reich haben, aber keinen Überblick über die diversen "Araberreiche" des Mittelalters, in meiner Schulzeit hieß das noch "Kalifat", aber der Begriff ist heute ja etwas anders besetzt und sollte vielleicht gerade deshalb mal erläutert werden. Oder? --Uwe Rohwedder (Diskussion)

Ja, das Bild ist gut, für ein Kind ist es wahrscheinlich ansprechender.--Oliver Sanftleben (Diskussion) 20:41, 18. Feb. 2021 (CET)

Neuer Artikelvorschlag

Da dieser Artikel schon viele Diskussionen ausgelöst hat, präsentiere ich meinen Vorschlag hier. Der kann sicher noch erweitert werden. Ich bin gespannt auf Eure Meinung und Änderungen. Beat Rüst (Diskussion) 11:40, 19. Feb. 2021 (CET)

Eine Familie aus einem arabischen Land mit Mutter, Vater, drei Jungen und einem Mädchen.

Wenn man von Arabien spricht, meint man oft die Arabische Halbinsel zwischen Asien und Afrika. Es ist die größte Halbinsel der Welt. Manchmal denkt man aber auch an alle Gegenden, in denen die arabische Sprache gesprochen wird. Dazu gehören auch Länder am Mittelmeer wie Syrien und der Libanon sowie ein großer Teil des Nordens von Afrika. Diese Gebiete zusammen bezeichnet man auch als „Arabische Welt“.

Die Arabische Halbinsel besteht fast nur aus Wüste. Sie ist auf drei Seiten von Meer umgeben. Auf der Halbinsel liegen sechs verschiedene Staaten. Dazu kommen die südlichen Teile des Iraks und von Jordanien

Die „Arabische Welt“ ist schwieriger einzugrenzen. Sicher gehören die Arabische Halbinsel und die nördlichen Länder Afrikas dazu. Typisch ist, dass dort die meisten Menschen Arabisch sprechen. Auch viele andere Dinge sind ähnlich, zum Beispiel die Kultur und die Wissenschaft. Als Religion gilt meist der Islam. Auch die Art und Weise, wie die Menschen miteinander handeln und viele andere Dinge gleichen sich. Obwohl es zwischen den arabischen Ländern viel Streit gibt, fühlen viele Araber, dass sie zusammengehören. Sie haben auch eine gemeinsame Organisation: Die Liga Arabischer Staaten.

Wie ist die Arabische Halbinsel?

Diese Karte zeigt die Staaten der Arabischen Halbinsel

Alternative Karte - sollte die Schrift evtl. noch größer?

Die Arabische Halbinsel ist etwa acht Mal so groß wie Deutschland. Der größte Staat ist das Königreich Saudi-Arabien. Dazu gehören auch die Länder Jemen, Oman, die Vereinigten Arabischen Emirate, Katar und Kuwait. Vom Irak und Jordanien gehören nur die südlichen Teile dazu. Israel liegt ganz in der Nähe, gehört aber nicht zur Arabischen Halbinsel.

Der höchste Berg liegt im Asir-Gebirge im Südwesten . Er ist knapp über 3000 Meter hoch. Dieses Gebirge erstreckt sich entlang der westlichen Küste. Auch an der gegenüberliegenden Küste gibt es ein hohes Gebirge. Dazwischen liegt die Rub al-Chali, die größte reine Sandwüste der Erde.

An vielen Orten der Arabischen Halbinsel fördert man sehr viel Erdöl. Viele Staaten hier sind dadurch reich geworden.

Am wichtigsten für die Religion sind nicht die großen Städte, sondern Mekka und Medina. Sie sind, neben Jerusalem, die wichtigsten Orte für den Islam.

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  Diese Länder gehören zur Arabischen Liga

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  Strand und Hochhäuser in Dubai, darunter das höchste Gebäude der Welt.

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  Sanddünen in der Wüste Rub al-Chali

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  Berglandschaft im Jemen

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  Im Oman gibt es auch grüne Wälder, vor allem nach dem Monsun

Kommentare zum Artikelvorschlag

Ich finde den Vorschlag gut, würde wie gesagt noch einen weiteren Teil beisteuern unter dem Arbeitstitel "Warum leben Araber auch außerhalb Arabiens?" (oder "welche Länder gehören noch zur arabischen Welt?") mit ein paar knappen Erläuterungen zur arabischen Expansion seit dem Mittelalter. Außerdem gefällt mir die Karte noch nicht wirklich gut, darum habe ich mal einen Experten um Hilfe angefragt, der schon für Jugoslawien und Karibik eigens Karten für uns angefertigt hat. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:18, 19. Feb. 2021 (CET) PS: In der Galerie würde ich mir 1-2 typische Naturbilder wünschen, z.B. was mit Wüste und was anderes, Überraschendes? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:35, 19. Feb. 2021 (CET)

Eine Auswahl schöner Bilder gibt es hier, Arabien ist überraschenderweise nicht nur Wüste.--Oliver Sanftleben (Diskussion) 15:32, 19. Feb. 2021 (CET)

Ist der dritte Absatz nicht vielleicht etwas eine ausführlichere Repetition vom ersten? Und Arabische Halbinsel wird jetzt irgendwie drei Mal erklärt. --Felix Heinimann (Diskussion) 16:03, 19. Feb. 2021 (CET)

Das stimmt. Ich habe versucht, eine Einführung mit beiden Teilen und dazu einen Abschnitt über die AH zu schreiben. Diesen Spagat habe ich nicht geschafft. Es wäre einfacher und vermutlich sinnvoller, eine kurze Einführung mit beiden Teilen zu schreiben. Dann je ein Abschnitt zu AH und AL. Dann hätte auch nichts ein Übergewicht und die Struktur wäre klarer. Beat Rüst (Diskussion) 18:40, 20. Feb. 2021 (CET)

Die neue Karte ist eindeutig besser, schon weil nur das wirkliche Gebiet der AH eingefärbt ist. Die Schrift gerne noch etwas größer. Vielleicht müssten die kleinen Länder im Osten "mit einer Linie außendran" angeschrieben werden. Beat Rüst (Diskussion) 18:40, 20. Feb. 2021 (CET)