Hilfe Diskussion:Forum: Unterschied zwischen den Versionen

Version vom 10. März 2021, 17:31 Uhr

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suche: synonyme, wortstamm, ableitungen

bei der weiterleitung auf blinde-kuh hat michael noch angemerkt dass es bei der blinden kuh noch herausforderungen gibt bzgl mehrzahl / einzahl. michael stellt eine ableitungsliste zusammen die in blinde kuh zu liegen kommen soll. bzw das könnte natürlich auch in thomas' blinde-kuh vorlagen landen, aber wahrscheinlich hat sie in der blinden kuh eine bessere breitenwirkung. was mir aufgefallen ist dass die wikipedia suche, wie auch die google suche da ebenfalls nicht so gut sind. wenn man auf der englishen wikipedia "goose" und "geese" gibt die mediawiki suche unterschiedliche ergebnisse. google suche nach wölfe und [1] geben ein unterschiedliches ergebnis. fürs klexikon ist das denke ich nicht so schlimm. aber interessieren würde es mich schon was "die moderne art" ist mit sowas umzugehen. weiss das von euch wer? --Rupert Thurner (Diskussion) 00:29, 30. Dez. 2020 (CET)

Artikel zu Nachhaltigkeit

Moin und frohes neues Jahr an alle! Mir ist aufgefallen, dass wir immer noch keinen Artikel zum wichtigen Thema "Nachhaltigkeit" haben. Ich hatte die Idee, diesen Artikel in einer Art Schreibwerkstatt auf der Nachhaltigkeitsakademie des CdE, einer themenbezogenen Veranstaltung also, mit einigen Mitmachenden dort anzufertigen. Das Ganze findet Mitte März (und online wegen Corona) statt. Wäre es prinzipiell möglich, den Entwurf dazu so lange zu ,reservieren'? Selbstverständlich nur, wenn niemand bisher an diesem Artikel arbeitet oder das unbedingt in der nächsten Zeit machen möchte; denn zugegeben, bis März ist schon noch etwas hin.

Besten Gruß, Paul Rohwedder (Diskussion) 11:04, 2. Jan. 2021 (CET)

Gerne. Ich in der Artikelwunschliste mal eine Vermerk gemacht. Siehe hier --Felix Heinimann (Diskussion) 18:32, 2. Jan. 2021 (CET)

Danke. Ich werde noch eine Weile warten, ob es Protest gibt, bis ich in dieser Sache Weiteres in die Wege leite. Paul Rohwedder (Diskussion) 21:03, 2. Jan. 2021 (CET)

Ein kleiner Zwischenstand: Ich habe das Angebot bei den Orgas der Veranstaltung eingereicht. Sollte die Schreibwerkstatt (oder die ganze Veranstaltung) aus irgendwelchen Gründen ausfallen, werde ich mich melden und den Artikel wieder freigeben lassen. Gruß, Paul Rohwedder (Diskussion) 17:30, 1. Feb. 2021 (CET)

Frohes Neues!

Ich hoffe, ihr seid alle gesund und glücklich ins neue Jahr gestartet? Zur Erinnerung (falls ihr euch wundert, warum es hier plötzlich wieder so leer aussieht): Wie zu jedem Jahreswechsel habe ich auch diesmal wieder die abgeschlossenen Diskussionen des vergangenen Jahres auf einer eigenen Unterseite archiviert. Liebe Grüße, Thomas Karcher (Diskussion) 20:58, 2. Jan. 2021 (CET)

Danke dir, ich schließe mich den Neujahrswünschen gern an! Ziko van Dijk (Diskussion) 14:16, 3. Jan. 2021 (CET)

Hilfe-Seite für Aktuelles

Hallo, ich schlage hiermit eine neue Hilfe-Seite vor, auf der wir Artikel auflisten, die mehr als andere Artikel in Gefahr sind, unaktuell zu werden. Mit einer Sektion für mehr oder weniger aktuelle Ereignisse, einer Sektion für noch lebende Personen usw. So dass wir intern gut sehen können, bei welchen Artikeln wir ab und zu vorbeischauen müssen, um zu sehen, ob eine veraltete Information abgepasst werden muss. Ziko van Dijk (Diskussion) 14:18, 3. Jan. 2021 (CET)

Finde ich sehr hilfreich! Michael Schulte (Diskussion) 22:58, 4. Jan. 2021 (CET)

Anstelle einer Hilfeseite würde ich eher eine versteckte Kategorie vorschlagen. Für ein Beispiel siehe Kategorie:Aktualität. Felix Heinimann (Diskussion) 16:12, 9. Jan. 2021 (CET)

Nun, bei einer Seite kann man in unterschiedlichen Abschnitten noch Anmerkungen zu verschiedenen Gruppen anbringen. Ziko van Dijk (Diskussion) 17:33, 9. Jan. 2021 (CET)

Hallo. Finde ich ne gute Idee! Ich würde auch eher eine Seite befürworten. Gruß Sophie Elisabeth (Diskussion) 00:47, 10. Jan. 2021 (CET)

Ich finde eine Seite besser als eine Kategorie, wegen der Notizen und weil das einfacher nachzuführen ist als Kategorien, die kommen und gehen. Allerdings müssen wir auch da aufpassen, denn alles, was irgendwie mit Politik zu tun hat, kann sich immer wieder ändern. Wir sind ja alle aufmerksam. Unseren Bundespräsidenten samt Foto haben Patrick und ich auch ohne Liste ausgewechselt. Mamma Merkel wird uns wohl auch kaum durch die Lappen gehen, wenn sie abtritt. Die Ereignisse in den USA führen wir nach, ohne aus dem Artikel einen Lifeticker zu machen, und auch Belarus haben wir im Auge. Wir stehen wohl alle schon so tief im Klexikon drin, dass wir kaum eine Nachricht hören oder lesen, ohne dabei an unser gemeinsames Werk zu denken ;-) Beat Rüst (Diskussion) 10:19, 10. Jan. 2021 (CET)

Das stimmt, Beat. :-) Die Merkel habe ich schon auch auf dem Schirm, aber ich kann mir vorstellen, dass es zum Beispiel Todesfälle geben kann, die in den Medien nicht so prominent sind, und dann kriegen wir es nicht unbedingt mit. Ich mache mal so eine Seite, und in Sachen Kats schauen wir in Zukunft mal. Ziko van Dijk (Diskussion) 11:46, 13. Jan. 2021 (CET)

Nachtrag: Hilfe:Aktualität. Ziko van Dijk (Diskussion) 13:30, 13. Jan. 2021 (CET)

Ist jetzt auch in Spezial:Spezialseiten -> Wartungslisten -> "Möglicherweise veraltete Artikel" verlinkt. --Thomas Karcher (Diskussion) 22:56, 21. Jan. 2021 (CET)

Neue Wünsche und Entwürfe

Hallo in die Runde
Ich denke, wir sind einmal wieder sehr hektisch unterwegs mit sehr vielen neuen Vorschlägen (38 in 14 Tagen) und Artikeln (46 in gut zwei Monaten). Auch wenn ich mir viel Zeit nehme, ist es ist schwierig, da noch mitzukommen. Wir sind beim Gegenteil des Moratoriums, das Ende letzten Jahres vorgeschlagen wurde.

• Anstelle der großen Menge sollten wir beim Schreiben neuer Artikel umsichtiger sein. Der Sonderbundskrieg ist so ein Fall. Er ist weder in den Artikel Schweiz noch in die Eidgenossenschaft eingebunden. Dort gibt es nämlich in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts eine inhaltliche Lücke, die man mit einigen Sätzen füllen und darin den Sonderbundskrieg verlinken könnte (der würde am Schluss auch noch einen zusätzlichen Absatz ertragen). Das wäre ein Gewinn auf allen Seiten. (Ich schaffe die Ergänzung wegen eures hohen Tempos leider nicht, aber vielleicht kümmerst du dich darum, Felix). Dasselbe drohte beim Vorschlag Neolithische Revolution. Gut, dass Lex im Vorfeld gemerkt hat, dass wir da auf die Steinzeit achten müssen. Das zieht ja vielleicht auch wieder einiges nach sich.
• Weiter steht die Auslagerung der Weihnachtsgeschichte und der Braunbären an. Beides würde ich gerne tun, aber eben…
• Dann habe ich in der Diskussion:Arabien angeregt, wir sollten daraus den Artikel Arabische Welt machen und die Arabische Halbinsel aufnehmen. Das erhielt Zustimmung, aber die Arbeit harrt immer noch eines Autors.
• Dann verschwinden immer wieder Bilder auf Commons. Diese Liste (http://www.retas.de/thomas/klexikon/?mode=fd) zeigt die Seiten auf (nicht immer vollständig, da lohnt sich häufiges Nachsehen). Auch damit könnte sich einer täglich beschäftigen.
• Der Artikel Kommunismus wurde schon beinahe 200.000mal aufgerufen. Er beschreibt die Idee des Kommunismus sehr gut. Was ich darin aber vermisse, sind die Fragen Wo gab es in Europa Kommunismus? oder Wie hörte der Kommunismus im Osten Europas auf? Das würde sicher viele Kinder (und Erwachsene) interessieren und könnte im Artikel einfach ergänzt werden.

Dies mal die wichtigsten Beispiele. Beat Rüst (Diskussion) 11:48, 14. Jan. 2021 (CET)

Hallo zurück.

Ich habe den SBK nun bei E. und S. eingebaut. Deine Fragen zum Kommunismus beantworten Kalter Krieg und Sowjetunion. Eine Erwähnung einiger kommunistischer Staaten wäre im Artikel jedoch nicht verkehrt. --Felix Heinimann (Diskussion) 18:58, 15. Jan. 2021 (CET)

"Spital" (und ggf. andere Wörter mit starkem Österreich/Schweiz-Bezug)

Ist mir gerade eher zufällig aufgefallen: Wir verwenden in einigen Artikeln das Wort "Spital". Eine Stichprobe bei meinen Kindern (11 und 13 Jahre, beide gebürtige Münchner) hat ergeben: Sie kennen dieses Wort nicht. Wie ist es denn umgekehrt: Können Kinder in der Schweiz etwas mit "Krankenhaus" anfangen? Falls ja, würde ich vorschlagen, eher dieses Wort zu verwenden. VG, Thomas Karcher (Diskussion) 21:36, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich denke, das Wort Krankenhaus sollte man hierzulande kennen. --Felix Heinimann (Diskussion) 21:41, 22. Jan. 2021 (CET)

Erster und Zweiter Weltkrieg, Jugoslawien

Ich wollte mit Erster Weltkrieg, Zweiter Weltkrieg und Jugoslawien die "Geschichtslücke" in meinem Kopf auffüllen. Geholfen hat mir dabei nur Jugoslawien: Da wird erklärt, dass der Staat in der Folge des Ersten WK entstand und welche Schwierigkeiten es im Zweiten WK gab.
Beim Ersten WK war ich enttäuscht. Ich meine, Deutschland hätte sich von der Gebietsaufteilung betrogen gefühlt, was schließlich (mit) zum 2. WK führte. Aber davon lese ich nichts, auch nicht von der Gründung Jugoslawiens als Folge oder in der Folge des 1. WK.
Auch beim 2. WK lese ich nichts davon, dass der mit dieser Unzufriedenheit nach dem 1. WK zu tun hatte.
Wer die Geschichte des 20. Jahrhunderts verstehen will, muss doch den Zusammenhang zwischen den beiden Weltkriegen verstehen.
Ich finde es nicht optimal, dass wir das nicht anbieten. Beide Artikel sind überlang und berichten viele Dinge. Ich möchte nicht gerade von Details sprechen. Aber die großen Bezüge in der Geschichte erscheinen mir wichtiger als die Frage, mit welchen Waffen denn so genau gekämpft wurde.
Die Geschichte ist meine Schwachstelle, insbesondere ausgerechnet im 20. Jahrhundert. Aber ich weiß, dass Ihr beide, Ziko und Patrick und vermutlich auch du, Felix, das einfach auswendig ergänzen könntet. Dabei dürfte vermutlich auch etwas anderes wegfallen oder gekürzt werden. Darf ich Euch darum bitten? fragt Beat Rüst (Diskussion) 11:22, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich habe mal noch eins, zwei Sätze eingefügt. Genauere sollte in Versailler Verträge und Weltwirtschaftskrise von 1929 stehen. --Felix Heinimann (Diskussion) 18:07, 26. Jan. 2021 (CET)

Mobile Ansicht (Darstellung auf Mobilgeräten)

Moin, dank diverser anderer Verpflichtungen bin ich seit einiger Zeit nicht mehr so aktiv als Autor, nutze das Klexikon aber regelmäßig mit meinen Kindern z.B. aktuell im Homeschooling (steht der Begriff eigentlich schon auf der Wunschliste?). Dabei fällt mir immer wieder negativ auf, dass die Darstellung der Seiten auf Mobilgeräten immer noch suboptimal ist. Könnte sich jemand der Verantwortlichen bitte mal um ein Update der Wiki-Software kümmern, die auch die "mobile Ansicht", die es bei Wikipedia schon seit Jahren gibt, ermöglicht? Danke & Gruß aus dem Off! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:54, 4. Feb. 2021 (CET)

Hallo Uwe, du hast vollkommen recht - ist gerade in der Mache. Ziko van Dijk (Diskussion) 16:52, 4. Feb. 2021 (CET)

Mehr Kinderthemen?

Hallo, ich habe irgendwie das Gefühl, dass die Auswahl der Themen auf Klexikon mehr auf Erwachsene als auf Kinder zugeschnitten ist. Es gibt viele Themen zu Geschichte, Wirtschaft und Politik, ich denke aber nicht, dass diese für Grundschüler allzu interessant sind. Es sollten mehr Themen aus dem Grundschulunterricht behandelt werden, oder Themen, für die sich Kinder mehr interessieren, z.B. Tiere, Alltag und Unterhaltung (Musik, Kinderfilme, Kinderbücher). Um mal ein Beispiel zu nennen: es entsteht gerade ein sehr ausführlicher Artikel zu Deutsche Kolonien, bei Harry Potter findet man aber kaum etwas zum Inhalt.--Oliver Sanftleben (Diskussion) 15:43, 4. Feb. 2021 (CET)

Ach Oliver, wie sehr du mir doch aus dem Herzen sprichst! Diese Tendenz ist nicht ganz jung. Die verrücktesten Ideen kommen fast alle aus derselben Ecke. Was passiert, wenn sich einer mal dagegen wehrt, kannst du hier nachlesen. Da bleibt dir nur noch die Luft weg. Es ist bei diesem Druck auch fast aussichtslos, sich gegen diese Vorschläge zu wehren. Ich habe als Admin schon lange keine Lust mehr, all diese verrückten Vorschläge einzuarbeiten. Da schlage ich lieber mal selbst die Schwäne vor, auch wenn sich das schon fast hinterwäldlerisch anhört. Aber dann denke ich eben doch wieder, nach vier Jahrzehnten in der Bildung im Alter unseres Zielpublikums, der Großteil davon als Pauker, da könne ich ja doch nicht allzu sehr daneben liegen. Beat Rüst (Diskussion) 16:21, 4. Feb. 2021 (CET)

Hallo Oliver, danke für den Hinweis, geht es dir um die Länge von Artikeln, oder sind da noch konkrete Themen, die wichtig wären? Übrigens: Ich glaube nicht, dass jemand etwas gegen Schwäne hat. :-) Ziko van Dijk (Diskussion) 16:48, 4. Feb. 2021 (CET)

Nachtrag zur Verdeutlich: Sollen wir da mal ein gesondertes Faß aufmachen bei Hilfe Diskussion:Artikelwünsche? Meine Gewohnheit ist es, bei solchen Fällen gleich eine ganze Liste auf einmal aufzunehmen, wie die 10 oder 20 relevantesten Kinderbücher usw. Ziko van Dijk (Diskussion) 16:56, 4. Feb. 2021 (CET)

Wir haben ja schon relativ viel Kinderbuchautoren (Karl May, Thomas Brezina usw.) und auch Jugendliteratur wie Tom Sawyer oder Lederstrumpf. Aber da gibt es gewiss noch mehr, was relevant wäre. Ich hab mal drei Stück, die mir so spontan eingefallen sind auf die Liste geschrieben. Ich würde mich über eine Rückmeldung zu diesen Vorschlägen freuen und vielleicht hast du Oliver ja noch weitere Vorschläge. --Felix Heinimann (Diskussion) 22:47, 4. Feb. 2021 (CET)

Nachtrag: Ich gehe mal stark davon aus, dass hauptsächlich ich gemeint bin mit "derselben Ecke". Vielleicht sollte ich in Zukunft bei den Vorschlägen wirklich mehr darauf achten, ob diese zu unserer Zielgruppe passen. Ich gehe da halt meist von wissbegierigen Kindern aus, die mehr erfahren wollen, als die Mehrheit ihrer Altersgenossen, da ich denke, dass vor allem solche ein Klexikon überhaupt aufsuchen. --Felix Heinimann (Diskussion) 23:03, 4. Feb. 2021 (CET)

Lieber Felix, ich finde es gut, dass du viele Vorschläge machst. Da ist meiner Erinnerung nach auch nie etwas wirklich abwegiges dabei. Aber bei manchen z.B. geografischen Themen frage ich mich, ob das Klexikon schon groß genug dafür ist. Gut, dann erhältst du Feedback, und das ist ja völlig okay. Unter'm Strich eine schöne Bereicherung. Ziko van Dijk (Diskussion) 16:40, 5. Feb. 2021 (CET)

Sowohl als auch. Ich meine, Harry Potter ist ja z.B. ein ganzes Universum, da könnte man glatt eigene Artikel zu den einzelnen Büchern, Filmen und Figuren machen, aber zumindest von der Autorin. Es gibt zwar ein eigenes Harry-Potter-Wiki, aber das scheint von Blinde-Kuh und Frag Finn garnicht erreichbar zu sein. Andererseits bin ich aber auch überrascht, dass der Artikel bisher relativ wenig Seitenaufrufe hat und Geschichtsthemen anscheinend doch sehr beliebt sind. Ich will natürlich niemanden davon abhalten, über seine Lieblingsthemen zu schreiben, vielleicht fehlen uns auch einfach nur mehr Frauen und Kinder als Autoren? --Oliver Sanftleben (Diskussion) 13:31, 5. Feb. 2021 (CET)

Lieber Oliver, da sprichst du viele Fragen an, die mich auch sehr interessieren. Tatsächlich: Wenn man sich fragt, was denn die Leserschaft anscheinend lesen möchte, dann sind es immer wieder die selben Wissensgebiete und Einzelthemen. Viel Geografisches und Geschichtliches, vor allem USA, Zweiter Weltkrieg und andere übliche Verdächtige. Was hingegen zum Beispiel Spieleautoren angeht, da stößt das Interesse der Leserschaft an enge Grenzen. Nicht, dass ich Seitenaufrufe für das Maß aller Dinge halte. Ich mache mir auch Sorgen, ob wir die Wünsche von weiblichen Lesern ausreichend berücksichtigen. Aber wenn man z.B. nach internen Suchanfragen geht, dann wird man da nicht so viel weiser.

Du kannst mich auch gern mal dazu telekommunikativ kontaktieren. Im Moment bin ich stark mit der Bekanntmachung meines neuen Buches beschäftigt, aber das Klexikon verliere ich nie ganz aus den Augen. Besten Gruß Ziko van Dijk (Diskussion) 16:40, 5. Feb. 2021 (CET)

Betreffend Umfang denke ich auch, was im Zuge der didaktischen Reduktion wichtig ist und was nicht, ist oft schwierig objektiv zu beurteilen. Ziko und ich, wo Geschichte mögen, schreiben da gerne mal längere Artikel in diesem Themengebiet. Oft gibt es dann viele Dinge, die ich für wichtig halte oder zumindest für eine interessante Bereicherung für den Leser, die andere vielleicht weglassen würden. Andersrum, während ich einen Waldbrand wie diesen für ausreichend halte, meinen andere, die sich da besser auskennen, der Artikel sei noch zu wenig komplett. --Felix Heinimann (Diskussion) 00:03, 6. Feb. 2021 (CET)

Die vielen Aufrufe bei diesen Themen haben vermutlich auch mit guten Platzierungen bei Google zu tun. Ich hab mal geschaut, wenn man nach "Organ" sucht, wird der Klexikon-Artikel immerhin auf Platz 8 angezeigt. Also lesen da vielleicht auch einige Erwachsene gern, die beim Wikipedia-Artikel nicht das Passende gefunden haben oder von diesem überfordert sind. ;-) --Oliver Sanftleben (Diskussion) 19:48, 7. Feb. 2021 (CET)

Wieder Kinder verstärkt bei der Themenauswahl zu berücksichtigen, ist ein wichtiger Punkt. In der Startphase vor sechs Jahren haben wir das mit einer Projektschule in Berlin ein Schuljahr lang praktiziert. In einer Doppelstunde sind da sogar mal 100 neue Vorschläge für die Wunschliste zusammengekommen. Da wir auch sehen, was Klexikon-Besucher über das Suchfeld im Klexikon gesucht und nicht gefunden haben, würde ich das noch mal für die zurückliegenden zwölf Monate auswerten (siehe neue Rubrik bei der Artikelwünsche-Diskussion). Ziko (zum Beispiel hier) und ich haben das immer mal wieder gemacht, da bekommen wir immer gute Hinweise von den Nutzern. Michael Schulte (Diskussion) 10:03, 8. Feb. 2021 (CET)

Gute Idee, Michael, ich wollte auch gerade vorschlagen, unsere Nutzer wieder stärker in die Themenfindung einzubeziehen. Wie wäre es z.B. mit einem Aufruf in dem farbigen Kasten am Seitenanfang - oder einfach über ein prominenter platziertes Emailformular? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:28, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich kann mich der Kritik von Oliver nur voll und ganz anschließen. Gerade weil ich eine Zeitlang nicht so aktiv war, fällt es mir nun umso mehr auf und ich kann mich teilweise nur wundern, welche Themen hier mittlerweile als "kindgerecht" im Sinne von "primarschulgerecht" präsentiert werden! Ich möchte wirklich niemandem persönlich zu nahe treten, aber wir sollten bei unserem Tun immer im Kopf behalten, dass das Klexikon nicht einfach nur eine zweite Wikipedia ist, sondern im Unterschied zu dieser einem didaktischen Ansatz folgt! Wir sollten uns also bei aller Begeisterung nicht nur von unseren eigenen - zuweilen "nerdigen" - Interessen leiten lassen, sondern besser auf diejenigen hören, die von Berufs wegen mit unserer Zielgruppe zu tun haben (wie z.B. Beat) oder von den eigenen Kindern wissen, was diese in welchem Alter interessiert und was sie auch "verdauen" können. Alternativ hilft auch immer ein vergewissernder Blick in gedruckte Kinderlexika, welche Themen die bringen und welche nicht, und auch wie sie ein Thema erklären. A propos: Nicht nur bei der Auswahl der Themen (dem "was?"), sondern auch beim "wie" sollten wir nicht von unseren gewohnten Erwachsenen-Denkroutinen ausgehen (wie macht das Wikipedia, der Brockhaus oder Duden?), sondern uns überlegen: Wie würde ein Kind fragen, und welche Antwort würde ich ihm im persönlichen Gespräch geben. Daraus ergibt sich m.E. 1. weniger abstrakt-deduktiv herleiten (wie in der WP), sondern möglichst konkret-induktiv-anschaulich erklären, und daraus folgend 2. keine "Begriffsklärungen" (wie in der WP) oder abstrakt-"künstliche" Artikelteilungen (Stichwort: Arabien, siehe oben), wo es auch gut ohne geht. Soviel von meiner Seite für den Moment. Ansonsten finde ich es toll, dass das Klexikon immer noch so quicklebendig ist und freue mich über jede und jeden, der hier aktiv ist! :) Schöne Grüße in die Runde von --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:28, 8. Feb. 2021 (CET)

Hallo Uwe Rohwedder und danke für den Kommentar. Ich fände es gut, wenn du ab und zu wieder etwas beitragen würdest. Was die Ausrichtung betrifft, wird es sicherlich Korrekturen geben. 50 Jahre nach Einführung des Frauenstimmrechts in der Schweiz habe ich der Frauenbewegung einen Entwurf gewidmet. In die Wunschliste wurde sie schon vor längerer Zeit aufgenommen. Ich hoffe, dass der Text ungefähr deinen Kriterien entspricht. Allfällige Kritik und Anregungen nehme ich gerne entgegen. --Patrick Kenel (Diskussion) 16:12, 9. Feb. 2021 (CET)

Ich stelle hier mal einige Kernsätze zusammen:
"Hallo, ich habe irgendwie das Gefühl, dass die Auswahl der Themen auf Klexikon mehr auf Erwachsene als auf Kinder zugeschnitten ist." (Oliver)
"Ach Oliver, wie sehr du mir doch aus dem Herzen sprichst!" (Beat)
"Das Klexikon ist ein Lexikon für Kinder, kein Lexikon in einfacher Sprache für alle." (Lex in der Artikelwünsche-Diskussion zu Niels Bohr)

Das KLexikon ist ein KinderLexikon. Wir haben das Alter von 6-12 auf 8-13 erhöht. Die Artikel sollen für dieses Zielalter geschrieben sein. Damit ist ein Großteil dieser Kinder gemeint, nicht einzelne Überflieger oder "Erinnerungen" an seine eigene Schulzeit. Falls wir davon abrücken sollten, müssten wir das hier diskutieren und uns überlegen, wie wir das tun. Aber es einfach zu tun, ist nicht in Ordnung. Beat Rüst (Diskussion) 06:28, 10. Feb. 2021 (CET)

Hallo, ich habe mir mal einige Wissensgebiete angeschaut. Eigentlich habe ich wenig gefunden, das völlig abseitig für Kinder wäre. Es geht ja nicht nur darum, was man in der Schule hört, sondern auch um etwas aus einer Geschichte in einem Jugendbuch, die man gelesen hat, oder um Themen aus den TV-Kindernachrichten, von Checker Chan usw. (Unsere Zielgruppe hat "DNA" wohl noch nicht in der Schule gehabt, aber in den Medien begegnet man dem Wort öfter.) Manche Themen sind eher für ein einzelnes deutschsprachiges Land von großer Relevanz, wie Ständestaat für Östereich.

Bei sehr wenigen Artikeln geht es thematisch in eine Tiefe, die durchaus etwas weit geht. Da denke ich an Operation Overlord und Pariser Vorortverträge. Allerdings deckt gerade letzteres eine wichtige Epoche mit ab, und die Verträge waren teilsweise sehr bedeutsam für Deutschland (Versailles), Trianon [Österreich]] und andere Länder. Die Gesamtlösung finde ich eher besser als einzelne Artikel z.B. zum Versailler Vertrag. (Obwohl der V.V. wegen seiner Wichtigkeit für die deutsche Geschichte ein eigenes Lemma absolut rechtfertigen würde.)

Ob so ein Artikel momentan superprioritär ist? Vielleicht nicht. Aber sie sind einerseits nicht unnütz und andererseits sie sind auch nicht wirklich repräsentativ für unseren Bestand. Das wäre also ein Punkt, den wir in naher Zukunft stärker beachten könnten. Das sehe ich also nicht als großes Problem an.

Dann habe ich überlegt, ob manche Artikel vielleicht sehr "nerdy" sind. Auch da bin ich kaum fündig geworden. Man könnte sagen, dass "Amateurfunk" ein heute eher veraltetes Hobby oder ein Nischenmedium ist, oder dass "Yahoo" immer unbekannter wird. Aber auch hier bin ich im großen und ganzen sehr entspannt.

Worum ich mir eher Sorgen mache, ist, dass uns etwas noch dringend fehlt, wo unser Angebot eklatant mangelhaft sein könnte. Wenn man einen blinden Fleck hat, dann sieht man das ja eben nicht. Ein solcher Mangel ist jedoch aus den Suchanfragen so nicht ersichtlich, wie gesagt. Aber wenn es noch z.B. Kinderbuchautorinnen gibt, die wir einfach noch nicht auf dem Schirm haben, dann sage ich wie immer: Mach mal 'ne Liste der wichtigsten 10, und dann sind wir einen Schritt weiter. Ziko van Dijk (Diskussion) 22:10, 11. Feb. 2021 (CET)

Listen sind gut und schnell geschrieben, aber sie werden nur sehr lückenhaft abgearbeitet. Das nützt dann auch nicht viel. Hier eine Kopie aus den ausgewählten Themenbereichen [2]:

Schriftsteller und Dichter

Isabel Abedi, Dante Alighieri, Hans Christian Andersen, Jutta Bauer, Kirsten Boie, Wilhelm Busch, Miguel de Cervantes, Erhard Dietl, Charles Dickens, Arthur Conan Doyle, Michael Ende, Gorch Fock, Anne Frank, Cornelia Funke, Johann Wolfgang von Goethe, Jeremias Gotthelf, Brüder Grimm, Peter Härtling, Heinrich Heine, Herodot, August Heinrich Hoffmann von Fallersleben, Victor Hugo, Janosch, Erich Kästner, Franz Kafka, Klaus Kordon, James Krüss, Max Kruse, Astrid Lindgren, Paul Maar, Karl May, Molière, Otfried Preußler, Antoine de Saint-Exupéry, Friedrich Schiller, Ingo Siegner, Johanna Spyri, Andreas Steinhöfel, Mark Twain, Jules Verne

Spieleautoren

Reiner Knizia, Markus und Inka Brandt, Leo Colovini, Haim Shafir, Marco Teubner, Klaus Teuber
Eingefügt durch Beat Rüst (Diskussion) 17:26, 12. Feb. 2021 (CET)

Und hier herrscht glaube ich schon wieder ein Mißverständnis. Kinder interessieren sich doch mehr für die eigentlichen Werke (Spiele, Bücher) als für die Autoren, außer sie sind nun sehr bekannt wie Lindgren oder May.--Oliver Sanftleben (Diskussion) 18:09, 12. Feb. 2021 (CET)

Das ist kein Missverständnis. Es sind verschiedene Ansichten. Autoren und Spiele resp. Bücher schließen sich ja nicht aus. Zudem werden Autoren nicht a priori schlecht abgerufen. Zudem habe ich das als Beispiel gebracht, wie wir mit Listen umgehen. Was nützt uns eine Bestsellerliste von 1-10 wenn dann nur die Nummern 3 und 7 geschrieben werden? Das wollte ich sagen. Niemand steht aber niemandem davor, wenn er Vorschläge bringen will. Beat Rüst (Diskussion) 20:23, 12. Feb. 2021 (CET)

Hallo, ich habe mal ein wenig gegoogelt. Es ist schwierig, autoritative Listen von Kinderspielen zu finden, eher Empfehlungen von Bloggern. Oder es gibt eine Liste der Spiele, die den Preis Kinderspiel des Jahres gewonnen haben. Also, man könnte schon irgendwie eine List von vielleicht 5 Titeln anfangs erstellen, und dann mal schauen, wie die so angeklickt werden? Schön wäre es, wenn es wirklich was auszusagen gibt über die Spiele, also mehr als nur eine Beschreibung des Spieles und so. Ziko van Dijk (Diskussion) 18:58, 12. Feb. 2021 (CET)

Literatur und Spiele

Hier noch eine Reihe von bekannten literarischen Werken, Figuren oder Motiven und von Spielen, die mir einfallen (darf gerne ergänzt werden):

Literatur

20.000 Meilen unter dem Meer, A Christmas Carol, Abrafaxe, Aladin, Alfons Zitterbacke, Ali Baba, Alice im Wunderland, Als Hitler das rosa Kaninchen stahl, Artus, Aschenputtel, Asterix und Obelix, Baba Jaga, Bambi, Baron Münchhausen, Batman, Beowulf, Bibi Blocksberg, Biene Maja, Bremer Stadtmusikanten, Brüderchen und Schwesterchen, Charlie und die Schokoladenfabrik, Die Chroniken von Narnia, Dagobert Duck, Däumelinchen, Doktor Dolittle, Donald Duck, Das doppelte Lottchen, Dornröschen, Dracula, Die drei ???, Die drei Musketiere, Drei Haselnüsse für Aschenbrödel, Dschungelbuch, Emil und die Detektive, Fix und Foxi, Das fliegende Klassenzimmer, Fliegender Holländer, Frankenstein, Frau Holle, Der Froschkönig, Garfield, Der gestiefelte Kater, Der Glöckner von Notre Dame, Goofy, Grinch, Grüffelo, Gullivers Reisen, Hamlet, Hanni und Nanni, Hans im Glück, Hänsel und Gretel, Harry Potter, Das hässliche Entlein, Heidi, Herr der Ringe, Der Hobbit, In 80 Tagen um die Welt, Jim Knopf und Lukas der Lokomotivführer, Des Kaisers neue Kleider, Käpt'n Blaubär, Karlsson vom Dach, Karneval der Tiere, Der kleine Däumling, Der kleine Eisbär, Das kleine Gespenst, Die kleine Hexe, Der kleine Lord, Das kleine Mädchen mit den Schwefelhölzern, Die kleine Meerjungfrau, Der kleine Muck, Der kleine Prinz, Die kleine Raupe Nimmersatt, Knickerbocker-Bande, Konferenz der Tiere, König Drosselbart, Krabat, Lauras Stern, Lederstrumpf, Lucky Luke, Mary Poppins, Max und Moritz, Michel aus Lönneberga, Micky Maus, Momo, Nils Holgersson, Nussknacker und Mausekönig, Oh, wie schön ist Panama, Die Olchis, Oliver Twist, Paddington Bär, Peanuts, Percy Jackson, Peter Pan, Peterchens Mondfahrt, Pinocchio, Pippi Langstrumpf, Die Prinzessin auf der Erbse, Prinzessin Lillifee, Pünktchen und Anton, Rapunzel, Rattenfänger von Hameln, Räuber Hotzenplotz, Reise um die Erde in 80 Tagen, Die Reise zum Mittelpunkt der Erde, Rennschwein Rudi Rüssel, Rico und Oskar, Robin Hood, Robinson Crusoe, Romeo und Julia, Ronja Räubertochter, Rotkäppchen, Rübezahl, Rumpelstilzchen, Sams, Die Schatzinsel, Schlaraffenland, Schlümpfe, Die Schneekönigin, Schneeweißchen und Rosenrot, Schneewittchen, Die Schöne und das Biest, Die Schule der magischen Tiere, Sherlock Holmes, Sindbad, Sofies Welt, Die Sterntaler, Struwwelpeter, Superman, Das tapfere Schneiderlein, Tarzan, Tausendundeine Nacht, Wilhelm Tell, Till Eulenspiegel, Tim und Struppi, Tischchen deck dich, Goldesel und Knüppel aus dem Sack, Tom Sawyer und Huckleberry Finn, Die unendliche Geschichte, Urmel aus dem Eis, Vorstadtkrokodile, Wickie und die starken Männer, Winnetou, Winnie Puuh, Wir Kinder aus Bullerbü, Der Wolf und die sieben jungen Geißlein, Der Zauberer von Oz, Zwerg Nase

Spiele

Abzählreim, Backgammon, Blinde Kuh, Dame (Spiel), Diabolo, Dreidel, Fangen, Flaschendrehen, Halma, Haus vom Nikolaus, Himmel und Hölle, Jo-Jo, Kniffel, Kreisel, Lego, Leiterspiel, Mau-Mau, Memory, Mensch ärgere Dich nicht, Mikado, Modelleisenbahn, Mühle (Spiel), Murmel, Phase 10, Playmobil, Pokémon, Puzzle, Quartett, Räuber und Gendarm, Reise nach Jerusalem, Ringelreihen, Rommé, Sackhüpfen, Schach, Schere, Stein, Papier, Schnitzeljagd, Schwarzer Peter, Schiffe versenken, Die Siedler von Catan, Stille Post, Supertrumpf, Teekesselchen, Tic-Tac-Toe, Topfschlagen, Twister, Uno (Kartenspiel), Verstecken, Vier gewinnt, Wer hat Angst vorm Schwarzen Mann?, Zehntausend --Oliver Sanftleben (Diskussion) 13:49, 13. Feb. 2021 (CET)

Hallo Oliver, das sieht sehr gut aus! Ich habe die Listen überflogen, und mir ist nichts abstruses aufgefallen, wenngleich ich nicht absolut jedes Buch oder Spiel kenne. Ich schlage vor - wir sprechen über die Listen auf der Seite Hilfe Diskussion:Artikelwünsche? Wir können an dieser Stelle hier aber reden über Allgemeines zum Aufbau solcher Artikel, auch mit Blick auf die bisher geschriebenen. Was für Aussagen und Inhalte wir uns wünschen.

Übrigens, Beat hat ja einen guten Punkt damit, dass es eine Sache ist, was auf die Artikelwunschliste kommt, und eine andere, ob die Entwürfe dann tatsächlich geschrieben werden. Ich verpflichte mich schon mal moralisch, in naher Zukunft mindestens zwei Buchartikel und zwei Spieleartikel zu schreiben. :-) Ziko van Dijk (Diskussion) 14:33, 13. Feb. 2021 (CET)

Es muss natürlich nicht alles sofort auf die Liste, aber es wäre ganz gut, wenn immer ein paar Wünsche aus jeder Kategorie zur Verfügung stehen. --Oliver Sanftleben (Diskussion) 18:44, 13. Feb. 2021 (CET)

Wie gesagt, die Liste ist doch gar nicht schlecht. Und wenn künftig nur die roten Links erscheinen, dann sieht man auch schneller, was man schreiben kann und wie viele "freie Lemmata" überhaupt noch da sind. Gerade für Neulinge ist es ja gut, wenn man deutlich sieht, dass es noch eine Menge verschiedener Lemmata gibt. Ziko van Dijk (Diskussion) 14:24, 15. Feb. 2021 (CET)

Zu den Musketieren habe ich mal Dumas vorgeschlagen. Man könnte daraus einen Artikel wie bei Charles Dickens machen. Habe aber auch nichts gegen Einzelartikel zu Musketieren, Montecristo und Eiserne Maske. Können auch alle vier schreiben. Also ein kurzer Artikel, der Dumas und sein Leben beschreibt und zugleich als Artikelübersicht seiner Werke dient. Genauso könnte ich es mir auch bei Dickens und Oliver twist sowie Scrooge vorstellen. Haben wir auch bei den Gebrüdern Grimm so gemacht. --Felix Heinimann (Diskussion) 20:00, 20. Feb. 2021 (CET)

Könnte man als Übersicht machen, aber ich finde schon, dass man Autoren und Werke voneinander trennen sollte. Wir haben ja auch schon viele gute Artikel zu anderen Werken.--Oliver Sanftleben (Diskussion) 22:16, 20. Feb. 2021 (CET)

Finde ich auch. Genau das meinte ich auch: Dumas als Biografie und Übersichtsartikel, dazu dann noch die Werke im Einzelnen. Wie eben bei den Grimms. Gleiches würde ich auch bei Dickens nachträglich so umbauen. --Felix Heinimann (Diskussion) 22:41, 20. Feb. 2021 (CET)

Vorschlagsfunktion

Hallo, danke für alle die Anmerkungen. Ich picke die folgende heraus: Es ist immer wieder der Vorschlag gemacht worden, eine Funktion einzurichten, dass Kinder (oder andere) einen Vorschlag für ein neues Lemma machen können. Mein Einwand: Es könnten Kinder enttäuscht werden, wenn aus dem Vorschlag nichts wird. Allerdings, naja, das könnte man wohl irgendwie kommunizieren. Wenn das jemand einzurichten weiß - man könnte es ja mal ausprobieren? Ziko van Dijk (Diskussion) 23:27, 8. Feb. 2021 (CET)

Ja, ich denke das wäre gut, irgendwo einen Hinweis auf der Hauptseite zu haben, mit einer E-Mail-Adresse. --Felix Heinimann (Diskussion) 08:06, 9. Feb. 2021 (CET)

Ich habe es Mal auf der HS angepasst. Es gibt dort nun einen Link, der direkt zum eigen Mail-Programm weiterleitet. --Felix Heinimann (Diskussion) 08:26, 9. Feb. 2021 (CET)

Eine Vorschlagfunktion für Kinder macht Sinn. Danke für die kurzfristige Lösung mit dem Link Felix. Mail-Programm und Kinder sind allerdings nur selten kompatibel, von daher würde ich mittelfristig ein sehr einfaches Formular vorschlagen, in dem das Kind seinen Vorschlag sowie eventuell seinen Namen eintippen soll. Email haben noch nicht alle Kinder in dem Alter. Die Frage ist, ob eine Email angegeben werden müsste/sollte. Einerseits würde das vor Spam schützen und eine Rückmeldefunktion ermöglichen, andererseits werden Kinder dann möglicherweise davon abgehalten einen Wunsch zu posten. Die meisten Jüngeren müssten es dann halt mit ihren Eltern tun. Soweit meine ersten Gedanken dazu. Lex Braun (Diskussion) 09:44, 9. Feb. 2021 (CET)

Das sind gute Gedanken. An das mit dem Spam hatte ich noch gar nicht gedacht. Du meinst in dem Fall wahrscheinlich so ein Kontaktformular, wie man es von Unternehmens-Homepages kennt? --Felix Heinimann (Diskussion) 09:48, 9. Feb. 2021 (CET)

Ja genau so was. Lex Braun (Diskussion) 21:28, 9. Feb. 2021 (CET)

Oder vielleicht zu einer neuen Hilfe-Seite verlinken, wo auch noch etwas dazu erklärt wird? Ziko van Dijk (Diskussion) 21:46, 11. Feb. 2021 (CET)

Nein, bitte so einfach und niedrigschwellig wie möglich (vom Spamschutz mal abgesehen). Die Kinder sollen nicht erst irgendwelche Hilfeseiten durchlesen, sondern einfach und unkompliziert einen Vorschlag einreichen können, möglichst auch ohne eigenes Mailprogramm (wie Lex schon schrieb). --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:12, 11. Feb. 2021 (CET)

Ich kann mich gerne erkundigen, ob und wie sich das leicht einbauen lässt. Mit dem Suchfeld haben wir allerdings schon ein gutes Instrument, um die Bedürfnisse der Klexikon-Nutzer zu erkennen. Auf der Diskussionsseite zu den Artikelwünschen habe ich "Artikelwünsche von Kinder" als neue Rubrik angelegt und die "vergeblichen" Suchen der vergangenen 12 Monate ausgewertet. Zunächst einmal nur Suchbegriffe, nach denen mindestens 20-mal gesucht wurde, um besonders relevante nach vorne zu stellen. Allein dabei sind schon 40 aus meiner Sicht relevante Vorschläge herumgekommen. Da kann ich mir im nächsten Schritt auch weniger nachgefragte Themen anschauen - bis hin zu einer Suche. Michael Schulte (Diskussion) 22:21, 11. Feb. 2021 (CET)

Ja, das mit der Suchfunktion ist ein Argument - was will jemand suchen? Das gibt er ja dort ein. Nichts gegen Experimente. Aber ich hatte gerade den Gedanken, ob es rechtliche Probleme geben kann - wer kann was dazu sagen? Ziko van Dijk (Diskussion) 19:24, 12. Feb. 2021 (CET)

Assoziative Verweise?

Eine Verständnisfrage: Ich meine mich zu erinnern, dass wir in den Anfangstagen auch mal einen Konsens darüber hatten, nach Möglichkeit keine (oder nur sparsam) assoziativen Links zu setzen, also solche wo man auf Wort A klickt, aber dann zu Artikel B kommt, weil Kinder sowas eher verwirrt als erfahrenere Leser. Jetzt sehe ich aber, dass z.B. gerade massenhaft Links von Forscher auf Wissenschaft in Artikel eingefügt werden. Für Erwachsene ist der Zusammenhang evident, aber ist es das auch für Kinder? Seht ihr das nicht mehr als problematisch an, oder erinnere ich mich einfach nur falsch? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:41, 9. Feb. 2021 (CET)

Vielleicht sollte man noch etwas über Forschung im Artikel Wissenschaft schreiben, beides ist ja nahezu bedeutungsgleich. Ich fand die Weiterleitung Tutanchamun auf Altes Ägypten aber auch nicht so gut.--Oliver Sanftleben (Diskussion) 11:23, 10. Feb. 2021 (CET)

Tatsächlich gibt es einige WL, die irreführend sind. Zum Beispiel hatte wir mal eine Zeit lang Abendland auf Orient verlinkt, da dort das Abendland als Gegenstück zum Orient erwöhnt wird. Auch ist derzeit Lemuren eine WL auf Madagaskar. Ich finde WL sollten nur dann gesetzt werden, wenn es sich um ein anderes Wort für das Lemma handelt. Man sollte sie nicht machen, wenn irgendetwas ganz anderes zufällig im Lemma miterklärt wird. --Felix Heinimann (Diskussion) 11:41, 10. Feb. 2021 (CET)

Ja, das stimmt schon. Der Schwerpunkt sollte darauf liegen, nur zu einem Artikel zu verlinken, der das verlinkte Wort auch sehr gut erklärt, nicht nur in einem Nebensatz. Wichtig ist, dass die Verlinkung nicht für Verwirrung bei Klexikon-Besuchern führt. Habt ihr weitere Beispiele, wo das der Fall ist? Und wo man wie etwa im Fall des Forschers im Artikel Wissenschaft gleich in der Einleitung klar machen kann, dass Wissenschaft und Forschung oft synonym benutzt werden? Michael Schulte (Diskussion) 22:27, 11. Feb. 2021 (CET)

Und noch eine Nachfrage dazu: Wenn wir schon assoziativ verlinken, sollte das verlinkte Wort im Zielartikel so leicht wie möglich aufzufinden sein, am besten gleich in der Einleitung, in einer Zwischenüberschrift oder...? Bislang waren Hervorhebungen durch Fett- und Kursivdruck im Klexikon ein Tabu, aber in diesem speziellen Fall fände ich so ein einzelnes gefettetes Wort zur leichteren Auffindbarkeit schon hilfreich, Kursiv reicht dafür m.E. nicht. Um mal ein Beispiel zu nennen: Epidemie, Endemie und Pandemie leiten derzeit alle auf Seuche, Epidemie findet sich dort immerhin noch in einer Überschrift, aber die anderen beiden, wer findet die auf den ersten Blick? Und was meinen die Grundschulpraktiker, kämen Kinder ggf. mit Fettdruck klar? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:05, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich denke auch, dass das für Kinder relativ verwirrend ist, wenn sie nicht offensichtlich beim gesuchten Lemma landen. Es muss definitiv relativ naheliegen, damit es Sinn macht, ich sehe das so ähnlich wie Felix es oben beschrieben hat.

Wenn das Wort nicht gleich relativ am Anfang steht oder der Artikel möglichst kurz ist, dann wird ein großer Teil der Leser es nicht finden. Die jüngeren, weil sie von der Länge überfordert sind, die älteren, weil sie sich leider oft nicht die Mühe machen so viel zu lesen - das ist mal meine Beobachtung. Dass optische Hervorheben könnte da definitiv eine Hilfe sein, aber auch wiederum für Verwirrung sorgen bei all jenen, die eben nicht nach diesem Lemma gesucht haben. Die werden sich dann wohl fragen, warum gerade diese Wörter hervorgehoben sind und andere nicht. Wenn dann müsste man das vielleicht konsequent bei allen WL machen.

Von daher wäre mal mein erstes Fazit wirklich nur naheliegende WL und Verlinkungen zu erstellen oder halt wenn es passendenZwischenüberschriften gibt. Lex Braun (Diskussion) 22:00, 17. Feb. 2021 (CET)

Was mir gerade einfällt: Der Psychopath verlinkt auf psychische Störungen. Das liegt daran, dass der Psychopath dort erklärt wird. Ich denke mir gerade, ein Kind dass Psychopath eingibt und dann bei Psychische Störung landet, könnte dadurch den Eindruck bekommen, (auch durch die Wortverwandtschaft), Psychopathen und psychisch Kranke seien dasselbe. Wie sollen wir das handhaben? Sollen wir einzelne Überschriften zu den Störungen machen? Sollen wir die WL ganz weglassen? Felix Heinimann (Diskussion) 10:10, 8. Mär. 2021 (CET)

Bebilderung

Durch meine lange Auszeit ist mir aufgefallen, dass in der Zwischenzeit offenbar Galerien mit vielen kleinen Bildchen in den meisten Artikeln zum Quasi-Standard geworden sind. Ich frage mich (und die mitlesenden Praktiker aus den Schulen), ob diese briefmarkengroßen Bildchen, auf denen man auf den ersten Blick oft nicht viel erkennt, wirklich immer hilfreich sind? Und wissen z.B. alle Kinder auf Anhieb, dass man die Bilder anklicken muss, um eine vergrößerte Ansicht zu bekommen?

Außerdem wirken diese Galerie-Bilder auf mich oft wahllos und z.T. auch recht assoziativ, so dass sie mit dem Artikelthema nur noch entfernt zu tun haben. Mitunter werfen sie sogar mehr Fragen auf als sie beantworten (so war z.B. im Artikel Aschermittwoch ein Bild vom "politischen Aschermittwoch" - ohne das dieser im Text erklärt wurde! Sowas lenkt m.E. nur vom Thema ab und ist zum Verständnis des Begriffs nicht notwendig.)

Meines Erachtens sollten wir wieder zu einer restriktiveren Bildauswahl zurückfinden, d.h. lieber weniger und dafür größere Abbildungen, die auch wirklich erklären oder veranschaulichen, worum es im Text geht. Wie seht ihr das, liebe Kollegen? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:38, 14. Feb. 2021 (CET)

Bild-Text-Relationen und Bild-Bild-Relationen könnten wir tatsächlich nochmal von grund auf überdenken. Allerdings fand ich die Löschung bei Aschermittwoch nicht gut, und es ist nicht notwendig, dass Inhalte der Bilder im Fließtext erwähnt werden. Ich nutze die Bilder und Bildunterschriften für Unterthemen, die nicht in den Fließtext gepasst haben. Ob sie genug Bezug zum Artikel haben, das ist dann noch mal eine andere Frage.

Das mit der Größe frage ich mich auch. Schön wäre es, wenn die Bilder größer sein und entsprechend die Bildunterschriften etwas ausführlicher sein könnten. Ziko van Dijk (Diskussion) 14:46, 14. Feb. 2021 (CET)

In der Wikipedia gibt es die Möglichkeit, Galeriebilder etwas größer und ohne Rahmen anzuzeigen (w:Hilfe:Galerie#mode="packed") - leider funktioniert das aber mit unserer Software-Version (noch) nicht. Wäre das sonst eine Option? Die Notwendigkeit der Auswahl bliebe davon natürlich unberührt... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:58, 14. Feb. 2021 (CET)

Mir ist es jetzt bei Queen Victoria wieder aufgefallen - bei vielen biographischen Artikeln sind m. E. völlig sinnlose Galerien drin. Wo ist der Mehrwert dabei, die betreffende Person aus jedem Winkel oder mit allen möglichen anderen Personen zu zeigen? Es kann sinnvoll sein, durch ein Foto noch einen Aspekt zu ergänzen. Aber gerade bei Biographien könnte man viele von denen auch durch einen Halbsatz im Text erwähnen oder der Einfachheit halber ganz rauslassen. Ich persönlich finde es auch nicht schön - da muss ich sagen, hat man Victoria-Entwurf allerdings gute Arbeit geleistet - wenn ich dann in Artikeln wie Konrad Adenauer oder Willy Brandt auf eine Wand voller Schwarz-Weiß-Bilder schaue. Weniger ist da oft mehr. Wenn es ein Bild der betreffenden Person gibt, das sie gut trifft, reicht das in den meisten Fällen. Paul Rohwedder (Diskussion) 17:53, 15. Feb. 2021 (CET)

Nun ja, gerade bei Willy Brandt sind zwei Bilder in Farbe. Und dass z.B. Brandt mit Guillaume gezeigt wird, ist nicht zufälllig - der ist in Brandts Biografie (leider) von großer Bedeutung. Und das Foto mit dem internationalen sozialistischen Kongresss bezieht sich auf einen wichtigen Aspekt von Brandts politischer Tätigkeit. Wir hatten uns ja auf eine Obergrenze von 6 Bildern geeinigt.

In alten Schulbüchern gab es oft nur Porträtfotos, später wurde Wert darauf gelegt, dass eine Person im Kontext gezeigt wird: mit anderen Personen, auf Veranstaltungen, bei Ereignissne. Meiner Meinung ist eine Mischung oft passend; Poträts dienen ja dazu, gut zu zeigen, wie jemand überhaupt aussieht. Porträtfotos sollten aber in der Tat nicht nur nur einfach jemanden von mehreren Seiten zeigen, sondern möglichst aus verschiedenen Lebensabschnitten. Ziko van Dijk (Diskussion) 00:19, 17. Feb. 2021 (CET)

Die Galerie finde ich nach wie vor eine tolle Ergänzung zu den großen Bildern, deren Anzahl ja auch durch die Länge des Artikels begrenzt ist. Die Galerie bietet dann bei vielen Themen die Möglichkeit, weitere Bilder, auf die man nicht verzichten möchte, einzubauen. Gerade für Referate in der Schule brauchen Kinder eine größere Auswahl. Sollte das irgendwo wahllos wirken, kann das bestimmt durch eine andere Bildunterschrift verbessert werden. Michael Schulte (Diskussion) 00:33, 24. Feb. 2021 (CET)

Entdeckungsseite

Hallo, wir haben mittlerweile unterschiedliche Wege, um Artikel zu finden. Meiner Meinung nach wird es in der linken Seitenleiste etwas unübersichtlich, gerade für Klexikon-Neuleser, die noch nicht wissen, was sich hinter "12 Wissensgebiete" verbirgt. Man muss sich da etwas durchklicken und merken, was die unterschiedlichen Übersichtsseiten bedeuten und anbieten. Je mehr Links man den Lesern anbietet, desto weniger finden sie das Gesuchte. Daher mein Vorschlag: Eine neue Seite mit einem Artikel wie "Artikel entdecken" oder "Themen entdecken", oder "Artikel finden" oder so. Darauf würden wir die bisherigen Seiten verlinken, mit einer kleinen Erklärung. Ich kann mal im BNR einen Vorschlag machen, wie so etwas aussehen kann. Ziko van Dijk (Diskussion) 14:44, 14. Feb. 2021 (CET)

Nachtrag: Siehe hier: Benutzer:Ziko_van_Dijk/Entdeckungsseite. Die Artikelwunschliste lasse ich mal außen vor, weil sie sich eher an Mitmacher richtet. Aber was machen wir allgemein mit Hilfe:Ausgewählte Themenbereiche? Ziko van Dijk (Diskussion) 15:06, 14. Feb. 2021 (CET)

Nur ein erster Eindruck: Bitte nicht noch eine weitere Hilfeseite! Mich erinnert das fatal an Wikipedia, wo seit jeher geklagt wird: es gibt zuviele Regeln, kein Neuling findet sich zurecht! Als Antwort auf diese Diagnose werden die Regeln aber nicht etwa verschlankt, sondern immer neue Hilfs- und Tutorialseiten draufgesattelt. Genauso nun hier: Am Anfang hatten wir neben der Suche nur die 12 Wissensgebiete, immerhin etwas grafisch aufgepeppt, dazu seit einiger Zeit die Übersichtsartikel (über deren "Übersichtlichkeit" noch manches zu sagen wäre), und jetzt brauchen wir noch eine weitere Übersicht, um die Übersicht über die Übersichten zu behalten? M.E. sollte der Weg eher in die andere Richtung gehen: weniger ist manchmal mehr! Vielleicht kann man das, was du auf der Unterseite formuliert hast, auch in eine der bestehenden Seiten aufnehmen, wie wäre es z.B. gleich auf der Startseite? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:01, 14. Feb. 2021 (CET)

Und noch ein Vorschlag zur "Verschlankung" des linken Hauptmenüs: "Übers Klexikon" erreicht man auch über den Link im Seitenfuß jeder Seite, der kann also links oben weg. Ebenso ist m.E. der Link "alle Artikel" dort verzichtbar (oder weiß jemand, ob der genutzt wird?). Auch der Unterschied zwischen "Wissensgebieten" und "Themen-Ubersichten" ist auf den ersten Blick sicher auch nicht für jedermann offenkundig, da sollten wir vielleicht auch nochmal etwas über ein besseres "Wording" nachdenken? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:07, 14. Feb. 2021 (CET)

Ich habe jetzt nochmal über die Übersichtsseiten nachgedacht. Vielleicht ist es doch etwas unübersichtlich für den Leser, wenn die thematische Aufteilung der an mehreren Orten erfolgt. Vielleicht sollte man da wieder zum Ursprungsgedanken der Unterkategorien zurück. Und die bisherigen Übersichtsartikel in solche umwandeln. Man könnte ausgehend von eineme Wissengebieten mehrere Ebenen von Unterkategorien erzeugen. So hat man einen Ort, wo man alles findet, wo man sich dann durchklicken kann, bis man zum gewünschten konkreten Themengebiet kommt. So kennt man es ja auch von anderen Seiten. Ich könnte mir das Zum Beispiel so vorstellen am Beispiel des Artikels Toskana:

12 Wissensgebiete

Kategorie:Erdkunde

Kategorie:Europa

Kategorie:Italien

Toskana

--Felix Heinimann (Diskussion) 16:50, 14. Feb. 2021 (CET)

Hilfe:Ausgewählte Themenbereiche ist eine Seite für die Mitarbeitenden. Das steht dort obendran. Sie liegt unter den Hilfe-Seiten, dahin wird sich kaum ein Nutzer verirren. Sie wurde nicht mehr aktualisiert, aber mE zum Löschen doch zu schade. Beat Rüst (Diskussion) 20:38, 14. Feb. 2021 (CET)

Wir gehen die Sache an wie früher: Ich will ein Buch über die Steinzeit für meine Enkel kaufen. Ich überlege mir also, welcher Bücherladen das am ehesten hat. Im Eingang überlege ich mir, auf welchem Stockwerk ich wohl fündig werde. Dort suche ich das entsprechende Regal. Dann gehe ich die Buchrücken von oben links bis unten rechts durch. So war es früher.
Im Klexikon geht das anders: Ich gebe "Steinzeit" im Suchfeld ein und bestätige mit der Enter-Taste. Fertig.
Beweis für diese These? Die Kategorie:Tiere und Natur wurde knappe 80.000mal aufgerufen, das Reh allein 150.000mal. Die Kategorie:Geschichte wurde knappe 50.000mal aufgerufen, allein Römisches Reich hingegen 300.000mal. Kinder sind schlau, und sie agieren modern! Allein schon diese Zahlen zeigen, dass die Allerwenigsten so vorgehen. Ich würde diese Kategorien nicht gerade löschen, aber auch nicht meinen, dass die einen wesentlichen Beitrag zum Auffinden von Artikeln haben. So denke ich auch über die anderen "Orientierungsseiten", und es braucht nicht noch mehr davon. Ich habe auch genügend Klassen und Schulkinder erlebt und dabei nichts anderes als die Suche über das Suchfeld erlebt. Allenfalls macht das mal ein Erwachsener. Beat Rüst (Diskussion) 20:38, 14. Feb. 2021 (CET)

Ich denke, wir sollten jetzt mal nicht zu viele Baustellen auf einmal eröffnen. Wir haben schon viele davon. In der Regel verzetteln wir uns dann, die Dinge bleiben liegen und nichts ändert sich. Zur Erinnerung, was alles schon angesprochen wurde:

• Neue Software
• "Lautschrift" (sprich: Frederik Schopeng)
• Vorschlagsfunktion
• Assoziative Verweise
• Galerien, Bildgrößen dort usw.
• Mehr Kinderthemen
• Diskussion/Löschung bestehender Artikelwünsche
• Grundlegendere Änderungen an einem bestehenden Artikel
• Weitere Hilfe- resp. Übersichtsseiten
• usw., ich habe sicher noch etwas vergessen

Ich erinnere auch daran, dass wir keinen Projektleiter haben, der uns durch all diese Themen leitet und dann jeweils einfach ein fröhliches Chaos herrscht. Der Erfolg ist bei solchem Vorgehen erfahrungsgemäß eng begrenzt. Beat Rüst (Diskussion) 17:41, 14. Feb. 2021 (CET)

Ich gebe dir recht, Beat - um in diesem Sinne mal an das Thema anzuschließen, in dessen Abschnitt wir hier noch sind: Ich teile einerseits den Eindruck, dass es zu viele Übersichtsseiten werden. Angesichts der vielen Baustellen wäre mein Impuls hier, das zurückzustellen. Andererseits habe ich mir Zikos Seite angeschaut und finde sie sehr gut, weil kurz und griffig. Warum tut man diesen Text nicht auf die Startseite? Dann hätten wir eine bessere Orientierung ohne eine zusätzliche Seite und könnten vielleicht auch links den einen oder anderen Link herausnehmen. Paul Rohwedder (Diskussion) 19:06, 14. Feb. 2021 (CET)

Danke für die vielen Hinweise! Ja, eine neue Entdeckungsseite ist zwar keine neue Regeln, aber sie vergrößert die Zahl der Seiten, die man zur Orientierung lesen soll - eigentlich kontraproduktiv. Und generell bin ich ganz der Meinung von Michael und Beat: Die allerwichtigste Erschließung erfolgt durch die Suchfunktion. Daneben bin ich mir unsicher, ob und wie wir eine weitere Erschließung anbieten sollen. Die Wissensgebiete-Seiten und andere weisen eigentlich ziemlich viele Klicks auf, obwohl man da diskutieren kann, wie nützlich sie wirklich sind (sie sind ja auch prominent verlinkt). Dazu müsste man Leser befragen.

Hauptgedanke war für mich die Ausdünnung der Seitenleiste. Und die Hauptseite möchte ich auch lieber kurz sehen. Je mehr dort steht, desto weniger wird gesehen. Aber der Gedanke ist vielleicht nicht schlecht, einiges zu integrieren. Dass also z.B. die Seite mit den Übersichten dazu dient, auf die Wissensgebiete und auf die Kategorie:Klexikon-Artikel hinzuweisen. In einem Workshop würde ich jetzt die Post-its herausholen für die Navigationsstruktur. :-) Ziko van Dijk (Diskussion) 14:05, 15. Feb. 2021 (CET)

Mögliche Erschließung des Inhalts?

Nachtrag: Hier eine grafische Übersicht. Vielleicht wäre es auch sinnvoll, manche Ausdrücke zu verändern? Übrigens, was die Seitenleiste angeht: "Über uns" ist zwar unten auf allen Seiten, wird dort aber kaum gesehen. Vielleicht reicht es aus, "Über uns" prominenter auf der Hauptseite zu haben? Denn grundsätzlich gibt es nicht wenige Eltern und andere Erwachsene, die mehr über den Hintergrund einer Website erfahren möchten. Ziko van Dijk (Diskussion) 14:22, 15. Feb. 2021 (CET)

Der erste Weg ist ja immer die Suchfunktion, aber was ist wenn der gewünschte Begriff fehlt oder man garnicht richtig weiß, wonach man suchen will? Ich denke, dass da eine Themenübersicht ganz hilfreich ist, auch in vielen anderen Lexika findet man diese. Ich finde übrigens die Kombination von Übersichtsseite und Kategorien ganz gut wie z.B. bei Kategorie:Wissensgebiete. Vielleicht lohnt sich ja auch mal ein Blick auf andere Projekte wie z.B. aufs französische WikiMini. ;-) --Oliver Sanftleben (Diskussion) 16:58, 15. Feb. 2021 (CET)

Vielleicht könnte man die Artikelübersichten in Portal umbenennen (auch Vikidia und Wikipedia verwenden diesen Begriff). Ich wäre dann auch dafür, die Portale etwas anschaulicher zu gestalten. Wie zum Beispiel hier. Auch eine Seite, die erklärt, wie man Artikel findet, finde ich nicht schlecht. --Felix Heinimann (Diskussion) 17:12, 15. Feb. 2021 (CET)

Einzelne Punkte aus dem Vorschlag für eine Entdeckungsseite könnten in den Text der Hauptseite einfließen, das finde ich auch. Die linke Seitenleiste würde ich aber erst mal so lassen. "Übers Klexikon" oder von mir aus wieder "Über uns" sollte auch dort bleiben, weil die allermeisten Klexikon-Besucher nicht (als erstes) auf der Hauptseite landen und der Hinweis ganz unten zudem in der Tat niemandem auffällt. Man ist es von anderen Webseiten gewohnt, dass links oder oben die wichtigsten Links zu einem Projekt zu finden sind. Dazu gehören auch die Rubriken "Presse" und die Links zu den weiteren Projekten. Wie wir die Artikelübersichten künftig nennen, können wir ja in Ruhe überlegen und dabei auch das Feedback von Kindern einholen. Michael Schulte (Diskussion) 00:28, 24. Feb. 2021 (CET)

Neues Design der Artikelübersichten

Hallo

Ich hab mal der Artikelübersicht Italien ein neues Design verpasst. Siehe hier. So ist die Seite etwas ansehnlicher. Falls das so okay ist, werde ich das Design auf die echte Seite übertragen. --Felix Heinimann (Diskussion) 08:20, 16. Feb. 2021 (CET)

Hm, ich muss ganz ehrlich sein, dass ich es gut finde, wenn Artikelseiten einander ähnlich sind, zur besseren Navigation, damit man besser versteht, auf was für einer Seite man gerade ist. "Portal": Ich bin mir nicht sicher, wie gut Kinder den Ausdruck kennen. Und ein Portal in der Wikipedia ist ja noch mal eine bestimmte Art von Anlaufstelle, um sich gemeinsam um Inhalt zu kümmern (etwas in Konkurrenz zu den Redaktionen und WikiProjekten). Für eine Namensänderung bin ich aber allgemein offen. :-) Ziko van Dijk (Diskussion) 00:11, 17. Feb. 2021 (CET)

Die Artikelübersichten sind aber keine normalen Seiten. Auch wenn sie im ANR liegen. Aber vielleciht sollten wir darüber nachdenken einen Namensraum Artikelübersicht anzulegen. --Felix Heinimann (Diskussion) 03:07, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich habe mir nur mal kurz den Quelltext deiner Alternativversion angeschaut, da war mir klar, dass diese Seite - und damit dann alle Artikelübersichten, wenn es nach dir geht - ein Buch mit sieben Siegeln für mich als Nicht-Wikipedia-Erfahrenen sind. So ist es doch aber nicht gedacht, oder? Oder bearbeitet ohnehin nur ihr Admins die AÜs? In dem Fall soll es mir egal sein. Ganz generell würde ich aber mal wieder sagen weniger ist mehr und zwanghaftes Nachahmen der Wikipedia ist sinnlos. Paul Rohwedder (Diskussion) 10:35, 17. Feb. 2021 (CET)

Sorry verstehe gerade nicht ganz deine Aussage. Meinst du, wegen der Komplexität des Quelltextes, die das Bearbeiten erschwert?--Felix Heinimann (Diskussion) 10:39, 17. Feb. 2021 (CET)

Ja. Paul Rohwedder (Diskussion) 11:28, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich bin (bedingt durch meine lange Auszeit) noch nicht ganz dahinter gestiegen, wozu diese Artikelübersichten genau gut sind und welchen Mehrwert sie bieten sollen. Ich finde gleichwohl, dass sie sich vom Layout von normalen Artikeln deutlicher unterscheiden sollten. (U.a. sollten Aufzählungen und Tabellen hier erlaubt sein, weil Fließtext gerade keine Übersichtlichkeit schafft!) Denn was auch immer sie sind, sie sind keine normalen Artikel! Wie man sie nennt und wo man sie wikitechnisch verortet (Namensraum, Kategorie), halte ich für nachrangig. Und @Paul: Ja der Quelltext mag evtl. komplizierter sein, aber diese Übersichten müssen ja auch nicht von jedermann gepflegt werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:23, 17. Feb. 2021 (CET)

Die Idee ist eigentlich das die Artikelübersichten so etwas wie die Portale bei Wikipedia sind und keine Artikel. Das Problem bei Aufzählungszeichen ist, da diese untereinander wären. Gerade bei den rund 100 Städten, die wir aus Deutschland haben würde die Seite dann zu lang. Ich habe jetzt mal bei obiger Artikelübersicht Italien fette Trennstriche anstelle von Kommata gemacht. Ich finde es jetzt zumindest etwas übersichtlicher. Ist aber auch noch keine Ideallösung. --Felix Heinimann (Diskussion) 22:39, 18. Feb. 2021 (CET)

Ich finde das Design eigentlich ganz gut, aber ich frage mich, ob das farblich gut zu den anderen Klexikon-Seiten (bzw. zum Logo) passt. Auch das Design der Boxen müsste man irgendwie z.B. mit den Wissensgebieten abgleichen, also ich meine, dass man sich irgendwie auf eine Darstellungsform einigen sollte.--Oliver Sanftleben (Diskussion) 22:51, 18. Feb. 2021 (CET)

Felix, vielen Dank für deine Design-Ideen! Das bisherige schlichte Design der Artikelübersichten finde ich aber trotzdem besser. Ja, es sind keine Artikel, aber die Übersichten haben für Lehrkräfte und Schüler auf Themensuche für Referate große Vorteile. Michael Schulte (Diskussion) 23:58, 23. Feb. 2021 (CET)

Überarbeitung bestehender Artikel

Wie Uwe richtigerweise festgestellt hat, gibt es keine Abmachung dazu, wie wir bestehende Artikel im größeren Stil verändern. Klar scheint, dass jeder "kleinere" Änderungen (wie weit auch immer das gehen mag) von sich aus anbringen kann. Wie wir das bei größeren Änderungen handhaben wollen, wissen wir noch nicht.
In einigen Diskussionen wurden Änderungen angekündigt. Nur droht das übersehen zu werden oder vergessen zu gehen. Ich liste hier deshalb mal auf, was ich in letzter Zeit selbst angebracht habe. Allgemeine Ideen bitte hier, Konkretes zu einzelnen Artikeln bitte in der dortigen Diskussion. Beat Rüst (Diskussion) 18:21, 18. Feb. 2021 (CET)

• Arabien, Beat Rüst (Diskussion) 18:21, 18. Feb. 2021 (CET)

Hat jetzt Uwe in Arbeit. Beat Rüst (Diskussion) 13:45, 28. Feb. 2021 (CET)

• Erster Weltkrieg, dann in der gleichen Art auch Zweiter Weltkrieg Beat Rüst (Diskussion) 18:21, 18. Feb. 2021 (CET)

Erster WK ist umgearbeitet. Beat Rüst (Diskussion) 13:45, 28. Feb. 2021 (CET)

• Weimarer Republik, Beat Rüst (Diskussion) 18:21, 18. Feb. 2021 (CET)

Ist ebenfalls umgearbeitet. Beat Rüst (Diskussion) 13:45, 28. Feb. 2021 (CET)

• Pistole, mit Auswirkungen auf den Entwurf:Gewehr. Beat Rüst (Diskussion) 16:40, 24. Feb. 2021 (CET)

Pistole ist umgearbeitet. Entwurf:Gewehr ist immer noch Entwurf. Beat Rüst (Diskussion) 13:45, 28. Feb. 2021 (CET)

• Zweiter Weltkrieg werde ich auf dieselbe Struktur wie WK1 umarbeiten. Beat Rüst (Diskussion) 13:45, 28. Feb. 2021 (CET)

• Weintraube, wie auf der dortigen Diskussion vermerkt: ist derzeit stark redundant zum Wein-Artikel, sollte entweder einen anderen Fokus (auf Tafeltrauben) bekommen oder beide Artikel in einem zusammengefasst. Ich bitte um Meinungen dort! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:15, 28. Feb. 2021 (CET)

• Den Ausdruck Dämmerung haben wir in einigen Dutzend Artikeln, aber nirgends erklärt. Ich würde ihn in Tag und Nacht einbauen. Dieser Artikel ist sehr kurz, und anders kann man die Dämmerung sowieso nicht kindgerecht erklären. Beat Rüst (Diskussion) 10:58, 1. Mär. 2021 (CET)

Gute Idee, nur ein Hinweis: Vielleicht kann man in diesem Zusammenhang auch erwähnen, dass die Dämmerung in Abhängigkeit zur geografischen Breite unterschiedlich lang dauert, also in den Tropen eher kurz, in Polnäher eher lang (und auch erklären, woran das liegt?) Den Unterschied kann man meiner Erfahrung nach nämlich schon zwischen Nord- und Süddeutschland ausmachen! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:02, 9. Mär. 2021 (CET)

Weiterführung in der Diskussion:Tag und Nacht Beat Rüst (Diskussion) 17:31, 10. Mär. 2021 (CET)

• Der Artikel Psychische Störung schießt weit über unser Zielpublikum hinaus und wurde gleich heute noch komplizierter gemacht. Das müssen wir uns dringend mal genau ansehen. Beat Rüst (Diskussion) 10:58, 1. Mär. 2021 (CET)

Naja, die Affektverflachung wird ja erklärt. Aber man kann das Wort auch weglassen. Um dem ziemlich langen Text entgegenzuwirken könnte man vielleicht doch zumindest bei der Schizophrenie einen eigenen Artikel machen? --Felix Heinimann (Diskussion) 11:02, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich habe hier mal editiert: Mehr als 1.000 Bytes verkürzt und einige Sätze vereinfacht. Bitte um Kontrolle --Felix Heinimann (Diskussion) 08:41, 8. Mär. 2021 (CET)

• Schiff sollte erweitert werden, siehe Diskussion:Schiff Beat Rüst (Diskussion) 17:31, 10. Mär. 2021 (CET)

Dezimale Schreibweise?

Beim Entwurf:Turnen ist die Frage aufgetaucht, ob wir "2 Meter und 85 Zentimeter" oder "2,85 Meter" schreiben sollen. Bei Hochsprung gibt es beides, bei Rinder die dezimale Schreibweise. Ich meine, wir hätten dazu eine Regel, finde sie aber nicht. Es ist auch möglich, dass unter den Bemerkungen zu Veränderungen mal das eine oder andere dazu geschrieben wurde. Ich denke es wäre sinnvoll zu wissen, welche Freiheiten bestehen. Beat Rüst (Diskussion) 20:25, 22. Feb. 2021 (CET)

Ich denke 2,85 sollte verständlich sein. --Felix Heinimann (Diskussion) 20:48, 22. Feb. 2021 (CET)

Was Dezimahlzahlen angeht, die kommen in Mathe frühestens ab der 4. Klasse, richtig erst ab der 5. oder 6. Klasse. Viel eher sind die Kinder auch nicht in der Lage eine Dezimalzahl richtig zu verstehen und auch dann bleiben Dezimalzahlen wesentlich abstrakter und für einige Kinder schwieriger zu verstehen als natürliche Zahlen. Viele Kinder haben natürlich schon einen gewissen Begriff davon durch das Geld. Auch wird die Kommaschreibweise beim Messen in cm bereits früher benutzt um die Millimeter mit anzugeben, also zB. 3,5 cm.

Das nur mal so meine prinzipielle Einschätzung zur Komplexität der Dezimalzahlen. Ich bin der Meinung wir sollten sie weitestgehend vermeiden. Bei vielen Angaben kann eine Rundung ein Ausweg sein, weil es sowieso nicht so genau sein muss. Ansonsten stellt sich halt die Frage, ob und welche Ausnahmen es geben soll. Eventuell bei Geldbeträgen oder Längenangaben mit nur einer Nachkommastelle? Im Beispiel vom Turnen sind wahrscheinlich beide Angaben für jüngere Schüler nicht ganz einfach. Tendenziell findet man halt eher die Kommavariante. Soweit meine Gedanken dazu. Lex Braun (Diskussion) 21:55, 22. Feb. 2021 (CET)

Eine geschriebene Regel hatten wir diesbezüglich m.W. nie, und ich erinnere mich dass wir in der Anfangszeit häufiger darum gerungen haben, ob "kindgerecht" gleichbedeutend ist mit Konzepten wie "einfache Sprache" oder gar "leichte Sprache". Durch die Ausgründung des "MiniKlexikons" und die Verschiebung der Klexikon-Zielgruppe von 6-12 auf 8-13 Jahre hat sich dieser Konflikt vermutlich etwas abgemildert.

Spontan hätte ich wie Felix vermutet, dass Angaben wie 2,85 Meter eigentlich verständlich sein sollten, zumal z.B. Preisangaben aus dem Supermarkt allgegenwärtig sind und die Kinder bei uns ja nicht mit Dezimalzahlen rechnen sollen, sondern sie nur lesend verstehen, was m.E. nochmal ein Unterschied ist. Sicherheitshalber habe ich dann aber doch meine 9-jährige Tochter (3. Klasse) gefragt, und sie meinte, dass sie das zwar verstehen würde. Sie riet aber trotzdem zur ausgeschriebenen Form (also 2 Meter und 85 Zentimeter), weil das insbesondere für jüngere Kinder auf alle Fälle leichter zu verstehen wäre. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:18, 22. Feb. 2021 (CET)

PS: Vielleicht kann man es auch vom Thema abhängig machen: Bei Themen die mutmaßlich eher von Älteren aufgesucht werden, kann man eher Dezimalzahlen tolerieren. Und besonders bei Geldbeträgen kann man die Dezimalangabe m.E. als bekannt voraussetzen, in Deutschland übrigens immer mit 2 Nachkommastellen, eine Angabe wie 1,3 € würde hierzulande als sehr unüblich angesehen - oder ist das in CH, A oder L anders? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:22, 22. Feb. 2021 (CET)

Gebe dir Recht, dass man es auch themenabhängig entscheiden könnte. Was das Geld angeht, hast du natürlich absolut Recht, Geldbeträge sollten unbedingt immer wie im Alltag mit zwei Kommastellen angegeben werden. Nur eine Stelle würde sie weniger verständlich machen, ich hatte mich da unklar ausgedrückt und das auf Längen gemünzt. Lex Braun (Diskussion) 22:54, 22. Feb. 2021 (CET)

PPS: Allerdings sollte es innerhalb eines Textes einheitlich sein - beide Formen durcheinander wie derzeit im Hochsprung finde ich eher verwirrend. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:27, 22. Feb. 2021 (CET)

Hallo, ob "Leichte Sprache" oder "Einfache Sprache": Unser "Einfach"-Angebot ist ja tatsächlich eine freie Variante der "Leichten Sprache" (LS), für die es ein richtiges Konzept gibt (oder gar eine Art Bewegung). "Einfache Sprache" ist mehr eine Sammlung von allgemeinen Grundsätzen für Verständlichkeit. So eine einfache Sprache halte ich für das Klexikon für selbstverständlich, aber tja, wie das genau aussieht, ist natürlich knifflig. (Ich gebe zu, dass ich in der Anfangszeit da manchmal übertrieben und fast in Richtung LS gedacht habe.)

Was die Zahlenangaben angeht, da bin ich doch sehr nahe bei Lex. Unsere Zielgruppe geht mit Dezimalstellen noch wenig um, am ehesten noch im Kontext mit einfachen Geldangaben: 1,50 Euro. So eine Lösung wie "zwei Meter und 85 Zentimeter" finde ich eher besser als "2,85 Meter", weil die Kinder sich im Kopf erst umrechnen müssen, dass "2,85 Meter" eben genau das bedeutet, zwei Meter und 85 Zentimeter. Ich würde da keine Unterscheidung machen in "Artikel für Jüngere" oder "Artikel für Ältere", denn dann müsste man eben eine solche Unterscheidung stets sicher treffen können. Meinen Vorzug haben Lösungen, die allgemein gelten können. Ziko van Dijk (Diskussion) 09:29, 23. Feb. 2021 (CET)

Dann käme ich noch zur Frage, wo denn solche Zahlen sinnvoll sind. Beim Hochsprung habe ich eben die beiden Weltrekorde eingesetzt (2 Meter und 45 Zentimeter, 2 Meter und 9 Zentimeter). Da machen genaue Angaben Sinn. Andernorts wohl kaum. Oder könnt Ihr Euch eine Länge oder Höhe von 2,85m vorstellen? Wohl kaum. Ein Kind mit dieser Begabung habe ich nie angetroffen. Beat Rüst (Diskussion) 16:42, 23. Feb. 2021 (CET)

Bei den Rindern sind diese Zahlen jetzt auch raus. Gründe in der Diskussion:Rinder. Beat Rüst (Diskussion) 16:42, 23. Feb. 2021 (CET)

Die Diskussion scheint abgeschlossen. Damit die Ergebnisse nicht verlorengehen, habe ich hier eine Zusammenfassung eingefügt und bitte um Kontrolle. Beat Rüst (Diskussion) 10:16, 3. Mär. 2021 (CET)

Relative Größenangaben

Eine weitere Zahlen-Frage: In unseren Länderartikeln haben wir anstelle von absoluten Flächen- und Einwohnerzahlen bisher häufig nur eine vergleichende Formulierung wie z.B. "Norwegen ist etwa so groß wie Deutschland, hat aber nur so viele Einwohner wie das Bundesland Hessen." Beim Lesen solcher Sätze frage ich mich immer: Sind solche Angaben eigentlich hilfreich für unsere Leser? Wie viele Erwachsene (geschweige denn Kinder) wissen denn spontan, wie viele Einwohner Hessen hat? Und ist es wirklich sinnvoll, das den Leser immer erst nachschlagen zu lassen, anstatt einfach eine gerundete Zahl hinzuschreiben? Als Argument gegen Zahlen wurde immer eingewendet, sie würden schnell veralten und müssten ständig aktualisiert werden. Das mag bei Wikipedia zutreffen, wo man immer alles auf die x-te Nachkommastelle genau haben will, aber was spricht gegen die Angabe "rund 5 Millionen"? Sowas ändert sich doch so schnell nicht? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:42, 22. Feb. 2021 (CET)

Ja, das mit diesen Vergleichen ist ein Notgriff mit seinen Unvollkommenheiten. Was besseres haben wir nicht. Und bei Norwegen ist die Einwohnerzahl sicher sehr stabil, das sieht bei Ländern im Globalen Süden oft aber anders aus.

Bei Norwegen steht "etwa 5 Millionen" übrigens in der Infobox - eine solche Infobox haben wir allerdings (noch) nicht bei Städten und Regionen. Ziko van Dijk (Diskussion) 09:21, 23. Feb. 2021 (CET)

Achja, den Infokasten hatte ich noch gar nicht wahrgenommen. In diesen Fällen kann es natürlich im Text auch so bleiben, weil der Vergleich dann ja eine zusätzliche Information bietet. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:43, 23. Feb. 2021 (CET)

Sehe ich prinzipiell auch so, aber Hessen ist mit gut 6 Millionen etwas hoch gegriffen, finde ich (auch wenn Norwegen doch durchaus schnell wächst und Hessen vielleicht in eins, zwei Jahrzehnten eingeholt hat ;)). Ist das nicht missverständlich, falls doch ein Kind nachprüft? Der Link macht das ja möglich. Vielleicht fällt jemandem eine bessere Vergleichsgröße ein. Oder ist Genauigkeit bei solchen Vergleichen nachrangig? Paul Rohwedder (Diskussion) 11:05, 23. Feb. 2021 (CET)

Habe es umformuliert in "nicht einmal so viele Einwohner wie das Bundesland Hessen". Hier passt es, mit einem Bundesland zu vergleichen, weil vorher schon die Größe mit Deutschland verglichen wurde. Michael Schulte (Diskussion) 23:47, 23. Feb. 2021 (CET)

Die Idee dahinter war mal, dass man die Zahlen nicht doppelt erwähnt. Also hat man im Text diese Vergleiche angebracht. Von mir aus können wir es aber komplett weglassen im Text über die Einwohner und Fläche zu reden und dies den Infoboxen überlassen. Bei Städten, welche diese nicht haben, gibt es diese Vergleiche sowieso nur bruchstückhaft. Felix Heinimann (Diskussion) 16:35, 23. Feb. 2021 (CET)

Ich habe damals den Großteil unserer 153 Länderartikel auf die Infobox ausgerichtet und diese Angaben umgearbeitet. Ich möchte schwer davon abraten, das grob zu ändern. Wer irgendwo einen besseren Vergleich findet, nur zu. Aber jetzt bei einzelnen Länderartikeln die Vergleiche rauszulöschen würde nur zu einem Flickenteppich führen. Beat Rüst (Diskussion) 16:38, 23. Feb. 2021 (CET)

Aha, dann hatte ich das falsch in Erinnerung, dass diese Vergleichsangaben noch aus der Zeit vor den Infokästen stammen. Wenn die aber erst im Zuge der Infoboxen-Einführung eingefügt wurden, macht es natürlich Sinn dies auch so zu belassen. Ich betrachte meine Frage als erledigt und bitte meine Unwissenheit zu entschuldigen ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:54, 23. Feb. 2021 (CET)

Kennzeichnung als "in Arbeit"

Man scheut sich ja,´einen noch nicht weit gediehenen Artikelentwurf schon in den öffentlichen Bereich zu stellen. Wäre es nicht eine einfache Kennzeichnung, oben über die Seite eine 1. Zeile einfügen zu dürfen, etwa " --- in Arbeit bis etwa 3. 3. 2021--- ", die solange, sagen wir max. eine Woche, stehenbleibt, bis der Autor seinen Text (vorläufig) abgeschlossen hat und zur allgemeinen Bearbeitung freigeben möchte, dann auch den Vermerk wieder löscht ? - Ich wäre frustiert, auf der Benutzer-Unter-Seite an einem gewünschten Artikel zu werkeln und dann festzustellen, jemand ist oder war auch am gleichen Thema. --Alfred Löhr (Diskussion) 23:13, 26. Feb. 2021 (CET)

Dem steht überhaupt nichts entgegen und ich hätte volles Verständnis gehabt, wenn das ein Autor einfach so von sich aus gemacht hätte. Beat Rüst (Diskussion) 10:08, 27. Feb. 2021 (CET)

@Alfred: Meinst du damit, Entwürfe im Entwurfs-Raum mit so einem Hinweis zu versehen? , Falls ja, hätte ich dagegen auch nichts einzuwenden. Das wäre mir sogar lieber als die derzeitige Praxis, "private" Entwürfe im Benutzer-Raum anzufangen, weil das nämlich erst recht zu Parallelarbeit führt, weil niemand alle privaten Unterseiten im Blick hat. Allerdings sollte so ein Vermerk nur eine begrenzte Zeit (z.B. eine Woche) drin bleiben und erkennbar am Text gearbeitet werden. Und vielleicht sollten wir uns auch darauf verständigen, dass jeder Benutzer nur 1 oder 2 solche Entwürfe gleichzeitig einstellen kann, damit es nicht zur großflächigen "Reservierung" von Themen kommt. Oder ist das schon zuviel Regelei? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:32, 27. Feb. 2021 (CET)

So wars gemeint. Wenn man eine zeitliche Begrenzung vorschreibt, schränkt das eine großflächige Reservierung von selbst ein. Kann man aber auch so machen. --Alfred Löhr (Diskussion) 20:01, 28. Feb. 2021 (CET)

Finde ich auch gut, und oh, ich hoffe meine kleinen Änderungen in deinem Entwurf:Siegel stören nicht weiter. Paul Rohwedder (Diskussion) 11:27, 1. Mär. 2021 (CET)

Da war ja der Vermerk "In Arbeit" schon wieder raus, da hast nichts falsch gemacht. Beat Rüst (Diskussion) 11:48, 1. Mär. 2021 (CET)

Hallo Martin. Wenn deine Schulklasse an der Arbeit ist, würde ich (persönlich) dir empfehlen, die entsprechenden Entwürfe schon mal zu eröffnen und als erste Zeile Schulklasse an der Arbeit einzusetzen. Da könnt Ihr auch den Text noch bei Euch behalten, bis Ihr Kommentare dazu wünscht (dann den Vermerk wieder entfernen). Ich fände es doch zu blöd, wenn da eine Klasse dran ist und dann ihre Arbeit wegschmeißen kann. Beat Rüst (Diskussion) 11:48, 1. Mär. 2021 (CET)

Hallo, es ist ja auch gut möglich, einen Text schon in den Entwurfnamensraum zu stellen - und dann dort oben im Text, und/oder auf der Diskussionsseite, schreiben, dass man die nächste Zeit noch allein daran schreiben möchte. Ziko van Dijk (Diskussion) 17:03, 1. Mär. 2021 (CET)

Habe ich denn nicht genau dieses geschrieben? Beat Rüst (Diskussion) 17:59, 1. Mär. 2021 (CET)

Schien mir auch so, aber macht ja nichts. Es zeigt ja, dass ihr euch/wir uns im Großen und Ganzen einig sind. Paul Rohwedder (Diskussion) 19:26, 1. Mär. 2021 (CET)

Mehr Qualität - weniger Stress

Hallo zusammen. Wir erleben seit einiger Zeit eine Flut neuer Entwürfe. In letzter Zeit kann man getrost von einer Überschwemmung sprechen. Dies führte dazu, dass man im überfüllten Entwurfsnamensraum gar nicht mehr weiß, wo man mit einer Überarbeitung anfangen soll. Ich persönlich will mich hier auch nicht als Überarbeiter und Korrektor verstanden wissen, sondern auch mal selbst kreativ sein können. Zu viele Entwürfe stressen.
Andererseits wurden auch schon Entwürfe viel zu schnell "durchgewunken". Was innerhalb einiger Stunden schon zum Artikel wird, wurde kaum wirklich kritisch begutachtet. Oft fällt einem auch erst später noch etwas zum Thema ein. Oft stand da "kann man ja später noch nacharbeiten". Allerdings habe ich Fälle erlebt, in denen diese Aussage Jahre überlebt hat, ohne dass etwas geschehen wäre. Wir sollten damit behutsamer umgehen.
Ich schlage Euch deshalb die folgenden beiden Neuerungen vor:

• Ein Entwurf liegt mindestens drei Tage lang im ENR, bevor er verschoben wird. Das gibt uns ausreichend Zeit zum Nachdenken und zur Stellungnahme.
• Pro Autor liegen im ENR nicht mehr als drei Entwürfe gleichzeitig. Dies lässt allen Autoren Raum für überlegtes Handeln und für ihre eigene Kreativität. Es bleibt dann einem Autor auch genügend Zeit, sich mit Hinweisen zu befassen und diese Umzusetzen.

Eure Meinung ist gefragt. Beat Rüst (Diskussion) 07:54, 4. Mär. 2021 (CET)

Guter Vorschlag. Vor allem die Minimalfrist ist ein Muss. Nicht jeder kann täglich in die ENR sehen. --Alfred Löhr (Diskussion) 00:25, 5. Mär. 2021 (CET)

Ja, bin dafür Felix Heinimann (Diskussion) 09:57, 5. Mär. 2021 (CET)

Einen Versuch ist es wert. Allerdings bezweifle ich, dass die Qualität der Entwürfe besser wird, wenn sie statt im ENR künftig im BNR auf Vorrat angelegt werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:05, 5. Mär. 2021 (CET)

Ob sie zuvor im BNR oder im Notizheft angelegt wurden, ist für alle anderen egal. Wichtig ist, dass sie eine Zeitlang öffentlich zur Diskussion stehen.Alfred Löhr (Diskussion) 10:36, 5. Mär. 2021 (CET)

Ja, ich finde das auch eine gute Idee und bin dafür. Lex Braun (Diskussion) 21:38, 5. Mär. 2021 (CET)

Hallo, ich könnte mir auch eine Grenze von max. 5 Entwürfen pro Person vorstellen, aber vielleicht bin ich damit in der Minderheit. Nota bene: Bei einem Entwurf im ENR kann man hineinschreiben (oben hatte ich nicht richtig gelesen, sorry, Beat), dass man sich den Entwurf "reservieren" möchte. - Wenn man einen Text hingegen schon mal im BNR schreibt, dann geht das natürlich nicht, dann ist das Schreiben auf eigenes Risiko. :-) Allerdings, wenn z.B. im Forum angekündigt wird, dass man eine geringe Anzahl Freier Lemmata "reservieren"möchte, dann finde ich das okay. Immer gern begründet und befristet, da kann dann mal nachgefragt werden, ob die "Reservierung" noch so bestehen soll. Ziko van Dijk (Diskussion) 11:18, 6. Mär. 2021 (CET)

Fünf Entwürfe pro Person würden sich bei Ausreizung, wenn man mal alle mitzählt, die derzeit aktiv schreiben, zu 25 bis 30 Entwürfen aufsummieren. Drei sind aus meiner Sicht die äußerste Obergrenze, auch wenn es wahrscheinlich den meisten gar nicht möglich ist, überhaupt so viel zu schreiben.

Von einer pauschalen Wartezeit halte ich nichts, wenn ein Artikel gut ist, ist er gut und braucht im ENR keinen Platz wegzunehmen. Meistens dauert es ja eh ein paar Tage, bis drei andere drübergeguckt und ihr Ja gegeben haben, und das darf auch so bleiben. Lasse mich hier aber genauso überstimmen. Paul Rohwedder (Diskussion) 13:38, 6. Mär. 2021 (CET)

PS: Dem Problem müsste man übrigens schon an der Wurzel, sprich in den Vorschlägen begegnen, wo wir m. E. strenger filtern müssen. Wenn ständig so eine Masse von da nachkommt, bleibt viel Wichtig(er)es in der Wunschliste brachliegen. Ganz zu schweigen von bestehenden Artikeln, die sich seit vier, fünf, Jahren keiner mehr angeguckt hat. Paul Rohwedder (Diskussion) 18:34, 6. Mär. 2021 (CET)

Richtig! Schau mal da oben unter Punkt 6, da hatten wir dieses Thema schon mal. Und es war auch nur die Wiederaufnahme derselben Diskussion aus dem Vorjahr. Die Erfahrung hat gezeigt, dass es sehr viel Zeit und Aufwand kostet, gegen einen Vorschlag zu argumentieren. Und bei der bekannten Menge an Vorschlägen bringt das einfach keiner auf. Falls du eine Lösung siehst, wäre ich sehr gespannt darauf. Beat Rüst (Diskussion) 16:04, 7. Mär. 2021 (CET)

Aktuell erstmal keine, außer im konkreten Fall öfter aktiv "nein" oder "ja, aber" zu sagen, was ich ja auch tue. Vielleicht greift die persönliche Begrenzung auch in diese Richtung, das wird sich nach einer Weile zeigen. Paul Rohwedder (Diskussion) 20:33, 7. Mär. 2021 (CET)

Tierentwürfe von Schüler*innen

Martins Schulklasse hat bemerkenswerte Tier-Entwürfe eingestellt. Ich habe zum Teil sehr detaillierte Rückmeldungen dazu geschrieben. Zum Teil enthalten sie konkrete Hinweise, was die Kinder noch verbessern oder ergänzen könnten. Ich bitte Euch deshalb um Zurückhaltung. Bis Martin das den Kindern vorlegen und ihnen Zeit zur Weiterarbeit geben kann, wird es vielleicht etwas dauern.
@Martin: Vielleicht könntest du jeweils anmerken, dass Ihr jetzt den Entwurf zur weiteren Bearbeitung freigeben wollt. Beat Rüst (Diskussion) 15:53, 7. Mär. 2021 (CET)

Ah, guter Punkt, Beat. Ziko van Dijk (Diskussion) 16:05, 7. Mär. 2021 (CET)

Indianer

Hallo, ich habe mir noch mal diesen Artikel angeschaut: Indianer. Weil Felix oben das Thema am Rande erwähnt hatte. Tja, ideal ist der Artikel nicht, und dass er sehr USA-lastig ist, das ist schon so. Ich habe mir gedacht, das ist ein wichtiges und oft abgerufenes Thema, da müsste doch mehr möglich sein.

Lemma: Ob "Indianer" abwertend ist oder nicht, darüber scheiden sich die Geister. Die WP hat sich ja für dieses Lemma entschieden. Aber dort gibt es noch weitere Artikel. Mir scheint, dass es um drei Gruppen geht: die "Indianer" aus den USA, wie wir sie nicht zuletzt auch aus Büchern und Filmen kennen; die "First Nations" aus Kanada; die "indigenen Völker" in Südamerika oder Lateinamerika.

Ich könnte mir vorstellen, dass wir insgesamt drei Artikel in Zukunft haben. Welche Titel am besten sind, das müssten wir noch herausbekommen. Ein englischsprachiger Ausdruck oder auch das wenig bekannte "indigen" sind nicht wirklich ideal, ich würde das aber auch nicht unbedingt ausschließen. Ziko van Dijk (Diskussion) 14:04, 8. Mär. 2021 (CET)

Da bin ich jetzt mal ausnahmsweise gegen eine Artikel-Trennung. Kinder unterscheiden nicht zwischen Indianer aus Südamerika und solchen aus Nordamerika. Um das Thema Indianer auszubauen würde ich eher diesen Artikel etwas überarbeiten (Werd ihn mir gleich mal anschauen) und dafür die drei angesprochenen Stämme in die Liste nehmen. Siehe Hier.

Ich denke vor allem, wir sollten das hier jetzt zuerst ausdiskutieren, bevor jeder etwas am Artikel verändert. Es ist ja auch ein wenig verrückt zu meinen, wir könnten Völker, die geografisch so weit auseinander gelebt haben und untereinander nichts zu tun hatten, in einem einzigen Artikel erklären. Das war am Anfang sicher zweckmäßig, ist es aber jetzt nicht mehr. Auch das Leben nördlich oder südlich des Limes war zur Römerzeit ein ganz anderes. Ich könnte mir vorstellen, im Artikel Indianer eine "versteckte Übersicht" mit vielleicht einigen allgemein gültigen Aussagen zu präsentieren, ähnlich wie im Artikel Waldtiere. Dann müssten wir für die Indianer Südamerikas, der heutigen USA und des heutigen Kanada ein geeignetes Lemma finden und dort genauer auf sie eingehen. Dort könnten wir ggf. auch einzelne Stämme beschreiben resp. verlinken und dabei daran denken, dass wir z.B. die Inka bereits haben, die Apachen aber nicht. Als Grundlage bräuchten wir wohl erst mal eine Auslegeordnung über die Themen, die für unser Zielpublikum von Belang sind und was wir davon schon haben.

@Felix: Wenn du dich hier konkret einbringen willst, könntest du eine solche Übersicht erstellen, auf der wir aufbauen können. Dies nur mal als Wunsch oder Anregung. Beat Rüst (Diskussion) 14:38, 8. Mär. 2021 (CET)

Das war eben mein Gedanke, den ich auch bei der anderen Diskussion meinte, dass wir die Indianer als Übersichtsartikel verwenden und dann dort auf einzelne Stämme weiterleiten. Aus dem Gedanken heraus, dass es eben viele Kulturen sind und wir bei Stammesartikeln die Möglichkeit haben etwas spezifischer zu werden. Meines Erachtens reicht da eine versteckte Übersicht. Dann eben lieber Stammesartikel zum spezifizieren. Zwei Artikel Indianer und Indios würde es zwar eingrenzen, es wäre aber immer noch recht verallgemeinert. Aber wenn ihr das gerne so wollt, dann füge ich mich. --Felix Heinimann (Diskussion) 15:02, 8. Mär. 2021 (CET)

Ich stellte mir Indianer als Übersicht vor und dazu je einen Artikel zu Kanada, USA und Süd. Dort drin könnte man evtl. weiter verlinken oder dann die Inka usw. integrieren. Aber vor einer Auslegeordnung lässt sich das nicht sagen. Beat Rüst (Diskussion) 15:18, 8. Mär. 2021 (CET)

Ah, also dann vier? Was genau wäre dann im "Indianer"-Artikel? Welche Gruppen es gibt, wie die auf den Doppelkontinent eingewandert sind, allgemein etwas zur Unterdrückung? Ziko van Dijk (Diskussion) 16:39, 8. Mär. 2021 (CET)

Ich denke mal mit Übersicht hast du eine vertextete Übersicht gemeint wie zum Beispiel die Füchse. Ich hab mal hier an einen kurzen Entwurf etwas rumgebastelt, aber ist noch nicht wirklich gut geworden. Das mit den vier Lemmata wäre eine Lösung. Eine andere wäre es im Artikel Indianer zwei Überschriften zu machen "Welche Indianer lebten in Nordamerika?" und "welche Indianer lebten in Südamerika?". --Felix Heinimann (Diskussion) 17:58, 8. Mär. 2021 (CET)

Nachtrag: Aha, jetz habe ich verstanden, dass du mit Übersicht die Auslegeordnung meinst. Aber was genau verstehst du unter Auslegeordnung? Eine Art strutkurierte Liste, wie wir das einteilen wollen? --Felix Heinimann (Diskussion) 18:00, 8. Mär. 2021 (CET)

Vorschlag zur Auslegeordnung

Hier eine Karte, welche die Indianer und ihre Gebiete vor der Verdrängung zeigt. Die Apachen sind hier unter ihrer Sprachfamilie Na-Dené zu finden unten links bei Arizona.

Mein Vorschlag, wie wir es so lösen könnten mit getrennten Artikeln:

Indianer In diesem Artikel wird kurz erläutert, dass es ein eurozentrisches exonym ist und woher der Begriff kommt. Es wird erklärt, dass es sich um viele Völker handelt. Die Stelle mit der Berin-Straße kommt und man bringt eins zwei Sätze zur Vertreibung durch die Bleichgesichter (Was sich da allgemein sagen lässt) Man bringt Links an zu Indianer Nordamerikas und Indios.

Indianer Nordamerikas

Hier sollte wir uns an diesen Wp-Artikel richten und ihn didaktisch reduzieren. Möglicherweise können wir vieles aus dem bestehenden Indianer-Artikel übernehmen. Wp kennt zwar einen Artikel First Nations über die Indianer in Kanada, jedoch keinen über die Indianer in den USA. Native Americans oder American Indians ist dort nur eine WL zu Indianer. Laut Wp gehören die Eskimos weder zu First Nations noch zu Indianer Nordamerikas. Die haben aber bei uns eh einen eigenen Artikel, also passt so. Der Vorteil bei diesem Lemma ist, man gibt Indianer in die Suchmaske ein und sieht direkt beide Artikel.

Cherokee, Irokesen, Sioux und Apachen Auf der Karte links sind das auch ungefähr die, wo beim Erstkontakt mit den Bleichgesichtern am meisten Land hatten.

Indios

Hier werden die Völker Lateinamerikas zusammengefasst.

Maya, Azteken, Inka

Das wäre soweit mal ne Lösung. Ich sehe dem wie gesagt kritisch entgegen. Erstmals machen wir eine Aufteilung, die für Kinder nicht nachvollziehbar ist. Als Kind redet man von den Indianern. Die wo sich mehr interessieren und Lucky Luke oder Winnetou lesen, kennen vielleicht noch die Sioux und Apachen. Zweitens verkompliziert es sich dadurch. Für die Apachen ginge man zum Beispiel den "Klick-Weg" Indianer - Indianer Nordamerikas - Apachen. Drittens sind Indios und Indianer Nordamerikas genauso allgemeine Begriffe, die sehr unterschiedliche Ethnien umfassen. Sie sind lediglich geografisch etwas eingegrenzter als Indianer. Trotzdem müsste man hier viel im Allgemeinen schreiben und könnte sich wenig spezifizieren. Siehe Wp:Indios. Da frage ich mich wie viel Sinn es macht zur spezifiezierung aus einem allgemeinen Artikel drei zu machen, die nicht ganz so allgemein sind aber immer noch ziemlich. Aber wie gesagt, wenn die Mehrheit es so will, beuge ich mich. --Felix Heinimann (Diskussion) 21:21, 8. Mär. 2021 (CET)

Ich hab nochmal überlegt. Am sinnvollsten wäre es, wenn wir Zikos erstvorschlag nehmen. Das heisst den Indianer-Artikel in seiner USA-lastigkeit so stehen lassen. Dann gibt es einen separaten zu Kanada und Südamerika. --Felix Heinimann (Diskussion) 15:15, 9. Mär. 2021 (CET)